50 решений парадокса Ферми

[vika vorobyeva]

Мне этот спор кажется пустой схоластикой.
Возможно ли, что вероятность зарождения жизни очень мала? Возможно, почему нет.
Возможно ли, что вся вселенная помимо Земли необитаема? Возможно и это.
Вероятность того, что жизнь зародится именно на Земле, очень мала, верно. Но вот она зародилась, событие произошло. Вероятность того, что наблюдатель (мы) сидит на обитаемой планете, равна 1, потому что на необитаемой этого наблюдателя просто не было бы.
Это как подсчитывать вероятность выигрыша лотерейного билета, если бы билет УЖЕ выиграл. Условная вероятность.

[Olweg]

Тупо случайным образом уберем 99,999...% вселенных из списка оставив одну. Что останется? Останется тот вариант вселенной который статистически распространен выше всего.

Ну, так об этом и речь. Если Земля - единственная обитаемая в (мульти)вселенной, то вероятность родиться на ней 100%.

[MenFrame]

Мне этот спор кажется пустой схоластикой.

Позвольте приведу пример когда пустая схоластика может вам очень помочь в жизни.

Это как подсчитывать вероятность выигрыша лотерейного билета, если бы билет УЖЕ выиграл. Условная вероятность.

Представте что вы нашли  коробку с деньгами. С очень большими деньгами. Типа выиграли в лотерею.
Вы как мыслящее существо расматриваете два варианта.
1)Кто то нес очень большие деньги в коробке и потерял, а вы нашли. Вам повезло. По закону деньги ваши и не кто претензий к вам не имеет.
2)Вас подставляют, кто то намеренно вам ее подкинул.

Какой сценарий по вашему более вероятен?

[MenFrame]

Если Земля - единственная обитаемая в (мульти)вселенной, то вероятность родиться на ней 100%.

Ключевое слово "Если"
Если единственная форма существования разума во вселенной это больцмановский мозг, то я им являюсь на 100%

[Olweg]

MenFrame, понятно, что это гипотетический пример. Это всё продолжение обсуждения, которое началось с поста Маковца, прокомментированного Викой.

Если это так, зарождение жизни на Земле из ряда вон выходящий случай во Вселенной. То вероятность нашего попадания обитания на Землю - вообще невероятно. А мы здесь тем не менее.

[MenFrame]

Это всё продолжение обсуждения, которое началось с поста Маковца,

Маковец ерунду пишет. У него есть какие то интуитивные представления о статистике, но он их неверно интерпритирует в слова.
Я ему ответил, до ведя его мысль до абсурда.....

Невероятно другое, каким образом попав на ту самую планету, в то самое тело, я думаю те самые мысли которые я думаю!

[Ulkolainen]

В 8 миллиардов на одной планете - даже метеорит иногда попадает. Молния почаще.
 А вот в объеме Вселенной попасть случайно на эту самую одну планету - задача необычайно сложная.

А я не понимаю, что в д.с. означает слово "попасть".

На Земле 8 млрд. людей, как вы попали именно в свое тело?

Кто такие "вы"? Из какого облачного хранилища неинсталлированных наблюдателей им предстояло попадать куда-то в тела??

[Maki]

Так в пробирке и нашу, земную жизнь никто пока не создал.

"Создать"? Я написал "поискать"...
С нашими родными углеродными нуклеотидами, например, всё довольно интересно. Про их спонтанную полимеризацию, или про опыты с самокопированием рибозимов в сети информации масса. Как популярной, так и научной. И в пробирочке наблюдается много интересного, в подтверждение гипотезы "Мира РНК". А вот альтернативщики, ничем кроме вумных статей, годных только для спекулятивных обзоров, ничем нас порадовать не могут... Выводы делайте сами.

[Maki]

А я не понимаю, что в д.с. означает слово "попасть".

Тут как раз всё очень понятно. Товарищ - интуитивный индуист. И в его представлении, "Я" - это полный аналог "души", которая возрождается в том или ином теле. Полагаю, что совершая в прошлой жизни определённые кармические поступки, вероятность родиться не в теле брахмана, а в теле участника раздела ВЖР весьма высока...
 

[Olweg]

С нашими родными углеродными нуклеотидами, например, всё довольно интересно. Про их спонтанную полимеризацию, или про опыты с самокопированием рибозимов в сети информации масса. Как популярной, так и научной. И в пробирочке наблюдается много интересного, в подтверждение гипотезы "Мира РНК". А вот альтернативщики, ничем кроме вумных статей, годных только для спекулятивных обзоров, ничем нас порадовать не могут... Выводы делайте сами.

Я в общем-то не спорю. Я сам водно-углеродный шовинист. Но... природа любит выдавать сюрпризы. Задним числом какое-то объяснение всегда можно найти. А вот предсказать куда труднее.

[Maki]

Мне этот спор кажется пустой схоластикой.

Почему "кажется"? Это пустая схоластика и есть. И в отсутствие научной информации, ничего иного получиться и не может.
Совсем недавно, такой схоластикой были рассуждения об экзопланетах. Теперь их открывают пачками. Всё дело в наблюдательных возможностях. А пока их нет - вся надежда на биохимиков. Возможно они со временем сформулируют в каких условиях наиболее вероятен абиогенез. Вот от этой печки и будем танцевать. А пока - только писанина вилами по воде.

[alex_semenov]

Мне этот спор кажется пустой схоластикой.

Почему "кажется"? Это пустая схоластика и есть. И в отсутствие научной информации, ничего иного получиться и не может.

Граждане!
Сдавайте желудочный сок!
Перестань строит из себя еврейский мудрецов-фарисеев! Что бы понять границы возможного надо отважится на невозможное. Лучший из трех, на мой взгляд, второй закон Кларка. Ваша строгая наука НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ СТОИТ (и ломанного гроша) без "пустой схоластики" вокруг нее. Без фронтира, "дикого Запада" где не чтут законы правописания. Где первые - "художники".
Поэтому на Западе гордятся  и поддерживают свою "пустую схоластику", а каждый британский писатель-фантаст уже автоматом агент на королевской службе.
Jedem das Seine. Каждому - своё. Науку делают люди с "каменными жопами" ( фраза Сталина о работоспособности, усидчивости, упорстве Молотова). Но эти РАБЫ НА ГАЛЕРАХ хрен куда "пригребут", сколько бы не упирались, если не будет вокруг их грёбанной (буквально от слова "грести") науки критической массы "схоластики". И данный форум - чисто для такой вот схоластики и сделан. Визионёрства, догадок, предположений, рассуждений.
Вселенная, Жизнь, Разум.
Нация, не умеющая грамотно фантазировать, то есть заниматься хер-нёй, "схоластикой" - ничего не стоит! У нее просто нет будущего! Если вы настолько набобученйы знанием х-формул, если вы наукообраз обыкновенный, ложноразумный, занятый полезным и "теории вы не измышляете" - вы просто идиотствующий фарисей.
Если тут появляется умник, который говорит: хватит нам тут схоластики, значит он либо конченный дурак, либо... от на службе у британской королевы... пардон... уже короля.
 

[MenFrame]

Перестань строит из себя еврейский мудрецов-фарисеев!

В целом Маки все же прав, без реальных данных полноценную картину мира построить сложно. Но с другой стороны, если этих данных еще нет, то чем то же нужно заниматься? Так сказать для того что бы сузить научный поиск, до приемлемых величин.
    Задумайтесь, возможно мы живем в очень интересное время, в котором люди еще не знают насколько там все плохо для наших ожиданий. Нужно уметь ценить это время незнания, ибо оно скоротечно.

[alex_semenov]

В целом Маки все же прав, без реальных данных полноценную картину мира построить сложно. Но с другой стороны, если этих данных еще нет, то чем то же нужно заниматься? Так сказать для того что бы сузить научный поиск, до приемлемых величин.

Да я с этим и не спорю. Логически они с Викой правы. Просто ПАФОС, "ударение" поставлено неверно. Мораль - не та. А так, конечно, фронтир без метрополии - действительно ничего не стоит. Они вообще сильно взаимосвязаны. Я поэтому за то что бы фантастика была как можно твёрже! Неотличимой от серьезной науки. Нет расчёта? Нет идеи! Это значит что ваши фантазии слишком сильно оторвались от научной базы. Давайте батенька назад, к корням!

    Задумайтесь, возможно мы живем в очень интересное время, в котором люди еще не знают насколько там все плохо для наших ожиданий. Нужно уметь ценить это время незнания, ибо оно скоротечно.

Да что думать? Я еще лет 10 назад знал что мы живём тогда в ЛУЧШИЕ времена! Что впереди только ухудшения. И сильные ухудшения. Но сколько не знай, но подготовится к тому что сбитые крылатые ракеты будут падать на твой дом - нельзя (и это - еще не вечер!). В своё время в армии, мы, салобонами, шутили, что знал бы - подготовился (в следующий раз буду готов!). Не подготовился бы! К такому шоку быть готовым нельзя.
Да. Я и пошутил же выше. Счастье - в неведении...



Очень же МНОГОСЛОЙНАЯ шуточка!
То есть в такой шутке, шутки почти же и нет! Считай, чистейшая правда!
И греческие стоики говорили. И талмудические мудрецы, что умножая знания, умножаешь скорби в этом мире.
А Фёдор Иванович, Наше Всё, Достоевский? Его Великий Инквизитор?
О чем там?
И ведь действительно,  пока ты глуп и неведущ - радуйся СВОБОДЕ быть идиотом! Идиот - это действительно счастье! Неведение - блаженство! Все дети - блаженны ибо не ведают мира в котором оказались. Они всё еще живут в сказках.
А еще более блаженные - домашние питомцы!
Почему у нас самые ипохондрики-пессимисты по жизни - самые образованные? Советское КАРАТЕЛЬНОЕ образование их искалечило самым зверским образом! Они слишком быстро и рано познали мир как он есть во всей полноте, в дифурах...



То ли дело Болонская система! Всё во имя человека! Всё на благо человека! Только болонок дрессированных и выпускает!

А в СССР недовольные жизню МНС страну снесли. Почему? Потому что "Семья и Школа" всех нас делали Людьми Будущего. Образование элитарное давала всем! Ага! Счас!!!
Что говорил Великий Инквизитор молчаливому Христу? Мол, оставь нам, немногим, Господи, тяжесть бытия и знания, освободи остальных от этой муки! Мы готовы тянуть эту лямку, владеть миром, за всех этих агнецев божеских страдать под ношей... Иезуиты... Не зря по-русски (то есть по православному) "иезуит" - предельное Зло.

[MenFrame]

Я поэтому за то что бы фантастика была как можно твёрже!

В конечном счете фантастика это форма сказки, а в сказке мораль. Но мораль бывает разная, для разных людей, разных ситуаций и для разных возрастов.

Счастье - в неведении...

В корне не согласен. Неведение как и ведение однозначно боль, одна от глупости другая от ума. А счастье это жизнь, а жизнь это путь из точки А в точку Б, и пока ты идешь.... ты счастлив.

[alex_semenov]

В конечном счете фантастика это форма сказки, а в сказке мораль. Но мораль бывает разная, для разных людей, разных ситуаций и для разных возрастов.

Про сказки для разных возрастов - не согласен. Это и есть "кретина ростим". Моя жена до сих пор любит сказки смотреть. Советские, чехословацкие.
А вы помните советские фильмы-сказки? Вообще детские советские фиьмы? Например "Тайна железной двери"? "Приключения жёлтого чемоданчика"? это первое что вспомнилось.
Это были сказки? Ни в одном месте! Они готовили молодого человека (меня!) становиться взрослым.
В советских детских фильмах дети учились становиться взрослыми.
Да и потом нас доучивали... "Тот самый Барон..." Сказки для взрослых...
Это был ПРАВИЛЬНЫЙ фронтир.
Что такое фронтир в видении будущего, научно-прогностический фронтир? Подготовка к будущему.

Счастье - в неведении...

В корне не согласен. Неведение как и ведение однозначно боль, одна от глупости другая от ума. А счастье это жизнь, а жизнь это путь из точки А в точку Б, и пока ты идешь.... ты счастлив.

Я вам просто раскрыл это с одной, самой тёмной ГРАНИ процесса. Опять же сгустив краски. Как "сказочник". А вообще весь этот мир - сплетение нитей диалектических противоречий. Теория струн - ничто в сравнении с струнами иронии (горькой самоиронии?) бога, наверное.
 
Что бы работать на фронтире, ожидая от него "сказочного будущего" - нужно быть неубиваемым идиотом-оптимистом. Просто по-жизни. Генетически. Я знаю несколько таких гениев! Ну прям дети малые, хотя и внуки уже!  Да и сам я, видимо, дурак неисправимый!
Индивидуальность каждого полней всего проявляется  в том, в чём он ограничен.

[Sergey E.]

Простейшее решение парадокса Ферми в том что за пределами стандартной модели тяжело найти новую физику и исследование нашей планеты для них осложняется полетом на тех же самых простых ядерных реакторах что в нуклон- Зевс и у меня в движке на фотоэлементах- долго дорого большая площадь корабля; большие межзвездные расстояния у нас на окраине галактики а внутри же рукова - огромная для жизни радиация и уже другие формы жизни совсем. Вот там внутри рукова может и есть союз 20 000 планет и его тень)))
Жил бы сейчас Ньютон он бы нашел источник энергии для косм. Полетов и датчики для косм. Наблюдений а вот сейчас либо стандартная модель элементарных частиц либо громадина 11 Ти мерная теория струн...
Инопланетяне могут увидеть сигналы наших радаров- военных и гражданских, могут навести свое небольшое око Ра на нас и найти кислородные линии но вот лететь к нам они долго ещё не смогут- по времени и сложности проекта. А радары у нас появились недавно, только кислород - давно в атмосфере.

[Maki]

Перестань строит из себя еврейский мудрецов-фарисеев! Что бы понять границы возможного надо отважится на невозможное.

1. Таки не трогайте евреев, прошу вас как простой гой. Это нехорошо.
2. Отваживаться на невозможное, конечно стоит. Но в рамках научной (sic!) гипотезы. А ненаучную чушь можете облекать в литературную форму, и продавать в Голливуд. Они умеют зарабатывать, продавая дерьмо хомякам.

P.S.
Мы с вами на брудершафт не пивали. Давайте-ка на "вы"...

[alex_semenov]

1. Таки не трогайте евреев, прошу вас как простой гой. Это нехорошо.

Ой перестантье! Я вас прошу! Вы меня будете учить обращаться с евреями?
Езжайте в свою америку и там целуйте в жо-пу своих негров!
Вы знаете где я вырос?
Это называют Одесса на Днепре или Малая Одесса!
Я, можно сказать, сын еврейского народа, хотя рожей не совсем и вышел. Но таки да. Меня местный пролетариат вечно считал за еврея.
Дуже вумный? Значит еврей! Тут так заведено. А вы знаете как не быть евреем, но все подозревают в тебе еврея? Это хуже чем быть там же евреем!
Кстати, мои дети уже да. Но там так разбавлено, что даже гестапо это уже не признавало.
Я вам говорю!
Так шо не надо тут вашей дурной политкорректности!
Еврей это еврей, а негр - это негр. Как селёдка - это рыба! А евротемонт никакого отношения к евреям не имеет!

2. Отваживаться на невозможное, конечно стоит. Но в рамках научной (sic!) гипотезы. А ненаучную чушь можете облекать в литературную форму, и продавать в Голливуд. Они умеют зарабатывать, продавая дерьмо хомякам.

В этом и тонкость. Как не потерять чутьё и не спутать тёплое с мягким. Это - искусство. Артистизм от слова -  artist. "Художник"

Мы с вами на брудершафт не пивали. Давайте-ка на "вы"...

Пардон. Это - описка. Сам заметил только теперь (видимо подставил замену не глядя). Есть два принципа которых я придерживаюсь более 20 лет в Сети и никто меня не смог совратить.
Первый - ВСЕГДА подписываться СВОИМ именем. Ники-маски не переношу на нюх.
Второй - ко всем на "вы" (кроме разве что реально с тем с кем по жизни на "ты", но таких в Сети, считай, и нет). Исключительно что бы, если надо, корректно, по-джентельменски послать нах, то послать нах от всей души.
Стиль, знаете ли, держу. Играюсь в аристократы.  И эти принципы никогда не подводили. Так что, упаси бог! И мысли нет!

[gans2]

Почему Вика и Александр до сих пор не дали комментариев вот к ЭТОМУ?
Пребиотическая панспермия.
http://www.youtube.com/watch?v=TL6EnpBeyDE#&t=452s