50 решений парадокса Ферми

[Ulkolainen]

То есть.
Два абсолютно успешных вида, которые просто подмяли под себя среду обитания. Мы и муравьи. И оба отличаются чудовищной воинственностью.
Что еще надо что бы задуматься?

Вспомнить, что муравьи - очень-очень не один вид, у них и доминирующего-то нет (как сапиенсы среди гоминидов).  Какой считать "абсолютно успешным"?

Может люди такие останутся, что продолжат процесс уже неестественными способами. Да и вряд ли мы глупее ранних кроманьонцев. В среднем. Даже если черепная коробка в среднем помельче.

>>

Опыт разного рода маугли говорит об обратном.

Опыт маугли говорит о том, что мы от кроманьонцев отличаемся суммой знаний, которая в каждого из нас вложена, но не нами лично накоплена. А в кроманьонцев вкладывать было нечего/некому, они эту сумму копили сами, начиная с пустого места. Поэтому "кто умнее" - очень непростой вопрос, упирающийся еще и в единицы измерения "умности", тем более коллективной и средней.
Вот, скажем, безымянный изобретатель [каменного] топора - Гений, наследие которого пережило тьму веков в почти неизменном виде, потом подвергалось лишь косметическим улучшениям. А первобытная популяция  была крайне невелика: если пересчитаем его гениальность на миллион населения, у нас возникнет повод насторожиться.  И это от одного топора, а еще были игла, крючок, сеть и так далее...
Всё в древности, всё С НУЛЯ  чуть позже/чуть раньше изобретено Мауглями.
 

[Olweg]

Нет интеллект, это набор идей которые эффективно взаимодействуют друг с другом. Появились они в результате эволюции генов или мемов не так уж важно. А биология просто результат отбора эффективной информации, о том как должны быть сложены элементарные кирпичики жизни.

Попробуйте передать свой набор идей шимпанзе. Без нужного железа софт не запустится. Умственные способности человека слабо менялись со времён выхода из Африки.

Опыт разного рода маугли говорит об обратном.

А вот с противоположными примерами проблема - какие-то особые условия воспитания не сильно способствуют развитию детской одарённости. Способствует наследственность. То есть для раскрытия интеллектуального потенциала нужно просто нормальное детство с живым общением, этого достаточно.

[Olweg]

Конкуренция между двумя колониями (термитов) всегда приводит к агонистическому поведению в отношениях друг с другом, что выражается в массовых боях. Эти бои могут вызывать гибель обеих сторон и, в некоторых случаях, прирост или потерю территории[41][42]. У отдельных видов даже образуются кладбища в виде «могильных ямок» («Cemetery pits»), где складированы (похоронены) тела мёртвых термитов[43]

Значит, был неправ. Хорошо, а у пчёл?

PS В оригинале всё же "fights", а не "battles". "Fights" могут означать и индивидуальные драки. Впрочем, не знаю, как это происходит у муравьёв. Во всяком случае, антагонизм между колониями есть, и по крайней мере при случайной встрече и те и другие могут друг друга убивать.

PPS В одной из статей говорится о том, что при столкновении в туннелях возможны кратковременные схватки, но одна из сторон очень быстро заделывает ходы, и конфликт прекращается. То есть по крайней мере о намеренных вторжениях речи нет, скорее тактика избегания.

[MenFrame]

Без нужного железа софт не запустится.

Без кислорода воздуха ваше железо тоже не запуститься.....И?

Умственные способности человека слабо менялись со времён выхода из Африки.

Это зависит от того что именно вы считаетесь способностями. Для меня способность, это что конкретно наблюдаемое и измеряемое....
И вот конкретные наблюдения показывают что IQ в среднем растет.

какие-то особые условия воспитания не сильно способствуют развитию детской одарённости.

Сначала надо знать эти особые условия. А так вообще почему то всякие престижные школы спросом пользуются.

Способствует наследственность.

Еще бы она не способствовала. Если наследственость, такая что у ребенка отсутствует любопытство трудно от такого ребенка ждать каких то интелектуальных способностей. Хотя на мой взгляд любопытство в ребенке обычно убивают сами воспитатели.

[Olweg]

Без нужного железа софт не запустится.

Без кислорода воздуха ваше железо тоже не запуститься.....И?

И что? Не понял, развейте вашу мысль.

И вот конкретные наблюдения показывают что IQ в среднем растет

Интересно почитать.

А так вообще почему то всякие престижные школы спросом пользуются.

Тут конечно нужны результаты исследований. Но сейчас с изучением интеллекта... напряжёнка. Ведь все люди равны и все одинаковые! Сегодня измерил IQ, а завтра  начнёшь жену бить и людей с тёмной кожей линчевать 
Тем не менее, можно порыться.

Если наследственость, такая что у ребенка отсутствует любопытство трудно от такого ребенка ждать каких то интелектуальных способностей.

Вот любопытство (или, по другому, открытость новому опыту) и интеллект совершенно точно могут расходиться.

[MenFrame]

И что? Не понял, развейте вашу мысль.

То что хард, на примере человека не есть самая главная составляющая часть интеллекта, но без сомнения необходимая(как и кислород для харда).

Интересно почитать.

https://www.vokrugsveta.ru/news/227312/

Вот любопытство (или, по другому, открытость новому опыту) и интеллект совершенно точно могут расходиться.

Могут конечно....  Любопытство всего лишь эмоция способствующая наполнению мозга идеями о мире, что само по себе не гарантирует интеллект конечно.

[Ulkolainen]

Значит, был неправ. Хорошо, а у пчёл?

У пчел случаются т.н. "напады" - разграбления ослабевших семей более сильными соседскими. Сопротивление бывает массовым, счет жертв иногда на сотни. Если атака увенчалась успехом, оставшийся "мирняк"  присоединяется к победителям.   

[Maki]

А если в ближайший миллион лет проблем не ожидается?.
Как цивилизация будет бороться со скукой?
Так и до депрессии можно дойти.
ВСей цивилизацией....

Ну,  если у цивилизации нет ресурсного и энергетического дефицита - тогда любая блажь. Может и до экзопланет доберутся. Но если дефицит есть - тогда будет не до развлечений.
А если энергию и ресурсы девать некуда - то и у космоколонизации есть альтернативы. Можно сосредоточатся на очистке орбит от космического мусора. Можно "Оймяу"  ловить. Можно строить защиту от крупных астероидов. Ну и циклы Миланковича никто не отменял. Перемещать огромные массы людей при одеденениях или затоплении территорий, или создавать систему управления климатом - тоже глобальная задача.
Идефикс тов. Семёнова об обязательной одержимости любой ВЦ мечтой о космоколонизации - глубокая ошибка. Даже от скуки можно спасаться очень разными способами.

Иначе потом просто и людишки не те будут, и ресурсы планеты иссякнут. Полагаю выкрутимся, хотя может не скоро.

Это мнение социолога, антрополога, медика, или просто философия? Мне кажется, что явно последнее. А потому, не стоит внимания.

Пытался донести тут на форуме и другую гипотезу. Они просто глупее, так как цивилизация более ранняя. Некий физический закон. Уничтожить более умных в зародыше - соблазн, но глупы не настолько.

Зря вы её пытались донести. Наш уровень интеллекта - достаточный минимум для овладения технологиями и построяения сложного общества. Если у ВЦ мозги как у гейдельбергского человека - то никакого им космоса вообще. Только за мамонтами бегать.

[garryon]

Вот, скажем, безымянный изобретатель [каменного] топора - Гений, наследие которого пережило тьму веков в почти неизменном виде, потом подвергалось лишь косметическим улучшениям. А первобытная популяция  была крайне невелика: если пересчитаем его гениальность на миллион населения, у нас возникнет повод насторожиться.  И это от одного топора, а еще были игла, крючок, сеть и так далее...

Первобытный мог и не изобретать каменный топор, а просто подобрать естественно отколовшийся в виде топора кусок камня. А потом ЗАМЕТИТЬ преимущество рычага и остроты. Игла  и крючок- это от рыбьих костей, сеть -от паутины. Не надо изобретать, достаточно применить, изобретённое природой.
Вдогонку: Первый Гений это тот, кто придумал "всех посчитать".

[Ulkolainen]

Первобытный мог и не изобретать каменный топор, а просто подобрать естественно отколовшийся в виде топора кусок камня. А потом ЗАМЕТИТЬ преимущество рычага и остроты.

Не мог.
Взять в руку палку или камень, в прямом и переносном смысле "большого ума не надо", тут главное чтобы была рука. Заметить, что такой-то камень удобнее этакого и одни палки крепче других, нужна наблюдательность, т.е. УМ, но опять-таки не большой. А вот соорудить из камней и палок составное орудие - это интеллектуальный подвиг для того, кто ничего подобного прежде не видел и от сказочников не слышал. Не сравнивайте его имевшийся интеллектуальный багаж со своим.
И вообще, для оценки ума надо сравнивать не багажи, а когнитивные способности. Мы с кроманьонцами один вид, т.е. способности у нас должны быть сопоставимы, но не факт, что среднестатистически одинаковы. Увы, напрямую сравнение сделать нельзя ввиду отсутствия к наст.вр. исходных законсервированных кроманьонцев. Остается досуже судачить о возможных косвенных признаках.

[Olweg]

И что? Не понял, развейте вашу мысль.

То что хард, на примере человека не есть самая главная составляющая часть интеллекта, но без сомнения необходимая(как и кислород для харда).

Понятно. В моём понимании интеллект - это производительность железа (скорость прохождения нервных импульсов, число синапсов в коре и т.п.).

https://www.vokrugsveta.ru/news/227312/

А, эффект Флинна. Я думал, вы о древности. Вероятнее всего, улучшенное питание в детстве, но, возможно, и всеобщее образование - детей с детства приучают к формальной логике, и им проще проходить тесты. Но эффект исчерпан.

[Ulkolainen]

Вдогонку: Первый Гений это тот, кто придумал "всех посчитать".

Это и муравьи могут. Пчелы, как предполагается, умеют даже делить.

[garryon]

А вот соорудить из камней и палок составное орудие - это интеллектуальный подвиг для того, кто ничего подобного прежде не видел

У соседнего племени увидел, но подходящих " естественных " каменных топоров не было под рукой . Пришлось скопировать кое-что как.

Это и муравьи могут. Пчелы, как предполагается, умеют даже делить.

Интересно, какой системой счисления пользуются?

[garryon]

Скорее всего ударил первобытный по острому (может по обоюдоострому) камню палкой, а он в палке застрял. Ему понравилось, стал практиковать.

[Ulkolainen]

У соседнего племени увидел, но подходящих " естественных " каменных топоров не было под рукой .

Упс! А в соседнем-то он откуда???
По-моему Вы так и не осознали, что означает ПОЛНОЕ отсутствие багажа.
Или Вы за попаданцев, которые наоставляли там артефактов...

Скорее всего ударил первобытный по острому (может по обоюдоострому) камню палкой, а он в палке застрял. Ему понравилось, стал практиковать.

Понравилось что?
Чего бы ради "ваш" кроманьонец ни стучал своею палкой по камню, интелллектуальное усилие - "представить, что палка с застрявшим камнем будет ему вах как удобна в ДРУГИХ занятиях" - уже огромно. Осталось только камень закрепить, чтоб не выпадал... Но ведь и до этого ему тоже предстояло додуматься! А после того, как додумался - суметь, чтобы Конструкция вышла функциональной.   

Интересно, какой системой счисления пользуются?

Не встречал серьезных мнений на эту тему.
О муравьях где-то мелькало, будто больше семи для них "много". Что примечательно, оно и для людей в физиологической норме так же: число объектов, одновременно удерживаемых во внимании, автоподсчитываемых беглым взглядом -
7 , а все что больше семи - "куча".

[Инопланетянин]

Чего бы ради "ваш" кроманьонец ни стучал своею палкой по камню, интелллектуальное усилие - "представить, что палка с застрявшим камнем будет ему вах как удобна в ДРУГИХ занятиях" - уже огромно. Осталось только камень закрепить, чтоб не выпадал... Но ведь и до этого ему тоже предстояло додуматься! А после того, как додумался - суметь, чтобы Конструкция вышла функциональной.

Ну вот смотрит он, допустим, как дятел клювом долбит. Шея длинная, на ней клюв перпендикулярный. Ну и думает, что неплохо бы ему так же. А как? Вместо шеи берёт палку, вместо клюва камень. А глядя как вьюн обвивает другие растения, мог додуматься что-нибудь привязывать жилами.
Т.е. копировать природу люди могли начать на самом раннем этапе развития.

[Klapaucius]

Иначе потом просто и людишки не те будут, и ресурсы планеты иссякнут. Полагаю выкрутимся, хотя может не скоро.

Это мнение социолога, антрополога, медика, или просто философия? Мне кажется, что явно последнее. А потому, не стоит внимания.

Это моё отношение к мнению ALZа. Создателя данного раздела и астронома. И вышеперечисленные Вами профессии ничуть не компетентнее в данном вопросе чем философ. Как и астроном. Пока гадание на кофейной гуще. Поживём - увидим.

Пытался донести тут на форуме и другую гипотезу. Они просто глупее, так как цивилизация более ранняя. Некий физический закон. Уничтожить более умных в зародыше - соблазн, но глупы не настолько.

Зря вы её пытались донести. Наш уровень интеллекта - достаточный минимум для овладения технологиями и построяения сложного общества. Если у ВЦ мозги как у гейдельбергского человека - то никакого им космоса вообще. Только за мамонтами бегать.

Если бы у гейдельбергского человека не появилось более умных конкурентов, как знать. Может через пару миллионов лет построили бы приличную цивилизацию. Тут чуть выше состоялась дискуссия про "железо", я согласен что шимпанзе человеческий опыт не передать. И даже социализировать хоть как-то. Но мы знаем только гоминидов (птицы, головоногие, дельфины и крысы всякие у нас не успели развиться). А как выглядит инопланетное "железо", позволяющее межзвёздную экспансию, мы не знаем. Может даже мозг немного побольше чем у вороны или попугая. И если они тупее землян, возможно это смогли скомпенсировать временем на развитие цивилизации.

[garryon]

По-моему Вы так и не осознали, что означает ПОЛНОЕ отсутствие багажа.
Или Вы за попаданцев, которые наоставляли там артефактов...

Я за то, что окружающая природа полна приспособлений, "игрушек", которые привлекают ,формируют и развивают. Правда, думаю, что -то должно развитие подталкивать.

[Инопланетянин]

Я за то, что окружающая природа полна приспособлений, "игрушек", которые привлекают ,формируют и развивают.

Т.е. вы со мной согласны?

[Maki]

И вышеперечисленные Вами профессии ничуть не компетентнее в данном вопросе чем философ.

Вы хотите сказать, что кто угодно может судить о чём угодно?
Нет, конечно. Прогнозы о развитии цивилизаций должны делать те, кто профессионально занимается вопросами цивилизации нашей. Это историки, социологи, демографы. О возможных прорывах в технике и вычислительных мощностях, могут строить прогнозы соответствующие специалисты. Чтобы прогнозировать будущие евгенические и генетические модификации - желательно быть генетиком, биологом или врачом. А если какой-нибудь астрофизик философствует о "типах цивилизаций", и несёт это "знание" в массы - то всерьёз это воспринимать по меньшей мере наивно...