50 решений парадокса Ферми

[Klapaucius]

И вышеперечисленные Вами профессии ничуть не компетентнее в данном вопросе чем философ.

Вы хотите сказать, что кто угодно может судить о чём угодно?
Нет, конечно. Прогнозы о развитии цивилизаций должны делать те, кто профессионально занимается вопросами цивилизации нашей. Это историки, социологи, демографы. О возможных прорывах в технике и вычислительных мощностях, могут строить прогнозы соответствующие специалисты. Чтобы прогнозировать будущие евгенические и генетические модификации - желательно быть генетиком, биологом или врачом. А если какой-нибудь астрофизик философствует о "типах цивилизаций", и несёт это "знание" в массы - то это просто публичный бред, которому грош цена.

Генетики, биологи или врачи (социологи, демографы и историки тоже) ничем не лучше философствующих астрофизиков. В идеале конечно было бы совместить. Была бы более-менее общая картина. Были (уже не очень отсвечивают) футурологи. Станислав Лем например увлекался, а он не просто фантаст: и образование, и жизненный опыт. Всё пытаются совместить, предсказать. Если это всё ересь и ахинея, данный раздел (не то что тема в нём на почти 800 страниц) не нужен.

[garryon]

Т.е. вы со мной согласны?

Стою на концепции "все участники дискуссии правы", с обязательным пониманием, что правы не полностью и правота применима в разное время ( т. е. в разных ситуациях) , не исключая себя. Взгляды субъектов субъективны. Если б они были объективны , то не отличались бы.

[alex_semenov]

Вспомнить, что муравьи - очень-очень не один вид, у них и доминирующего-то нет (как сапиенсы среди гоминидов).  Какой считать "абсолютно успешным"?

Да любых, которые встречаются везде. Самых обычных можно поставить на первое место. Я даже не знаю как они называются. Серые муравьи? Которые повсюду. И в лесу и в поле и  городе... К которым не применим вопрос Ферми: "Где они?"

Хотя у меня в квартире очень долго жили какие-то такие ма-а-а-хонькие... Другие. И тоже ползали повсюду. Жена жутко ругалась, пыталась вывести, а я относился спокойно после того как убедился что кабеля в компьютере они жрать не собираются. Погоду они предсказывали - идеально. Как жара идёт - они возле умывальника.

[незлой]

Тут конечно нужны результаты исследований. Но сейчас с изучением интеллекта... напряжёнка. Ведь все люди равны и все одинаковые! Сегодня измерил IQ, а завтра  начнёшь жену бить и людей с тёмной кожей линчевать 
Тем не менее, можно порыться.

стоит у азиатов поискать. во первых - огромная выборка, во вторых - вот у них сейчас на успех образования реально дрессируют.

У соседнего племени увидел, но подходящих " естественных " каменных топоров не было под рукой . Пришлось скопировать кое-что как.

это само собой. расходились по ойкумене такие изобретения молниеносно. неандертальцы так не умели, пишут. ни то тупее были, ни то консервативнее..

А после того, как додумался - суметь, чтобы Конструкция вышла функциональной.   

не понимаю вашего спора. составное орудие - очевидный технологический скачек, даже странно это доказывать.
хомо больше миллиона лет камни отесывали, даже кисть под это дело приспособили, прежде чем додумались до составных орудий.

Ну вот смотрит он, допустим, как дятел клювом долбит. Шея длинная, на ней клюв перпендикулярный. Ну и думает, что неплохо бы ему так же.

[Olweg]

стоит у азиатов поискать. во первых - огромная выборка, во вторых - вот у них сейчас на успех образования реально дрессируют.

Да у них уже искали, у них там как раз всё нормально (если вы о восточных азиатах).

[незлой]

у них там как раз всё нормально

смысле - нормально? при чем тут нормально-ненормально?
вы обсуждали зависимость интеллекта от системы образования. такие исследования наверняка уже должны быть у азиатов.

[Olweg]

вы обсуждали зависимость интеллекта от системы образования. такие исследования наверняка уже должны быть у азиатов.

Я лично против такой зависимости. И восточные азиаты со мной солидарны.

PS Хотя результаты неоднозначны. Раньше читал где-то, что у китайцев IQ не меняется с годами. Но сейчас нашел статью, что эффект Флинна у них тоже замечен:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3834612/

А вот тут опять неоднозначно:


Но, пожалуй, в теме про парадокс Ферми это совсем оффтоп.

[Klapaucius]

Вспомнить, что муравьи - очень-очень не один вид, у них и доминирующего-то нет (как сапиенсы среди гоминидов).  Какой считать "абсолютно успешным"?

Да любых, которые встречаются везде. Самых обычных можно поставить на первое место. Я даже не знаю как они называются. Серые муравьи? Которые повсюду. И в лесу и в поле и  городе... К которым не применим вопрос Ферми: "Где они?"

Хотя у меня в квартире очень долго жили какие-то такие ма-а-а-хонькие... Другие. И тоже ползали повсюду. Жена жутко ругалась, пыталась вывести, а я относился спокойно после того как убедился что кабеля в компьютере они жрать не собираются. Погоду они предсказывали - идеально. Как жара идёт - они возле умывальника.

Я в детстве помню красных муравьёв в 80ые. Очень мелкие (в отличие от деревенских), жили на квартире у бабушки в хлебнице и на подоконнике. Хотя холодильник был и у неё, я уже тогда не понимал зачем хлеб хранить не в холодильнике.

p.s. Сейчас в городе муравьёв нет (больше 30и лет, я про квартиры и странные виды). На даче только чёрные. Красных под Рязанью никогда не видел, может под Смоленском до сих пор живут.

[ivanij]

На интеллект участников? Сомневаюсь, если честно 

 Напрасно. Оно может быть как "+", так и "-". но оно есть.

[Инопланетянин]

Вика. Это - Липунов! "Тысячу раз" тут постил его лекции (с абсолютно нулевым ответом, как камень в болото).

Это потому, что гипотеза очень уж "мирская", если вы понимаете о чём я. Тут сильно непривлекательна. Хотя, если вдуматься, большинство в мире живёт именно по ней. Живём на Земле, после нас хоть потоп, там никого нет, а если есть, то это неинтересно. Ну общее же настроение массового… обывателя. Просто здесь собрались астрономы-любители и окололюбители. Кому звёзды интересны. Кому не интересны, тому здесь делать нечего. Ну Раттус и троллит этой мрачной для тех кому нужны звёзды гипотезой. Он и запоминается

[Olweg]

На интеллект участников? Сомневаюсь, если честно 

 Напрасно. Оно может быть как "+", так и "-". но оно есть.

На возможности. Но не на ум.

[garryon]

Ну вообще-то интеллект - свойство биологическое

Наверное, биологическое- это свойство "простого" ( низкоуровнего) интеллекта, все таки.

[Maki]

Генетики, биологи или врачи (социологи, демографы и историки тоже) ничем не лучше философствующих астрофизиков.

Все хороши по-своему. Но Иван Андреич ведь не зря писал: "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник, И дело не пойдет на лад".
Вот, например, этот раздел называется "Вселенная, Жизнь, разум". В вопросах "Вселенной" любой философствующий астрофизик на порядок компетентней, чем самый эрудированный социолог или биолог, которые вероятнее всего, будут нести по этому вопросу дилетантскую ахинею. Но вот в вопросах "Жизни" и "Разума", всё в точности наоборот. Что и наблюдается в этом разделе, где кроме пары-тройки участников никто по этим вопросом толком сказать ничего не может.

[Ulkolainen]

По-моему Вы так и не осознали, что означает ПОЛНОЕ отсутствие багажа.
Или Вы за попаданцев, которые наоставляли там артефактов...

Я за то, что окружающая природа полна приспособлений, "игрушек", которые привлекают ,формируют и развивают. Правда, думаю, что -то должно развитие подталкивать.

Поправив "должно подталкивать" на "может", я в принципе соглашусь. Однако, если наблюдатель попадается бестолковый, его сколько ни толкай, Изобретения не дождешься. К примеру:

Ну вот смотрит он, допустим, как дятел клювом долбит. Шея длинная, на ней клюв перпендикулярный. Ну и думает, что неплохо бы ему так же. А как?

1. Взять камень в зубы и долбить им что-либо, имитируя дятла.
2. Взять мертвого дятла за хвост, размахивать им и долбить что-либо его клювом.
Наблюдательные кроманьонцы почти наверняка пытались применить увиденное обоими способами. Но - не взлетело.
Аналогично и:

Игла  и крючок- это от рыбьих костей, сеть -от паутины.

Игла и крючок - ИЗ рыбьих костей. Кости острые, но рыбы ими не шьют и червяков не ловят, подсмотреть нечего.
И сеть, копированная "с паутины" была бы радиального плетения, а не ячеистого. Много Вы видали радиальных сетей в первобытных обществах рыболовов?

Так что объяснять человеческий тех.прогресс (особенно ранний) через копирование природы - подход упрощенческий, на грани религиозного (восходящий к евангельскому "ученик не выше учителя").

Вы хотите сказать, что кто угодно может судить о чём угодно?

А как еще?
Каждый имеет право на мнение обо всем, от политики до футбола - не запрещать же.
Беды толерантности (если Вы о них) начинаются там, где продвигается тезис, что мнение каждого одинаково важно. Почувствуйте разницу.

[Инопланетянин]

Взять камень в зубы и долбить

Чисто механически не для гуманоида. Тут и без разума просто и зубам больно и не размахнёшься туловищем как рукой. Не надо их совсем-то за идиотов держать.

2. Взять мертвого дятла за хвост, размахивать им и долбить что-либо его клювом.

Перестаньте юморить. Второй раз уже не смешно.

Кости острые, но рыбы ими не шьют и червяков не ловят, подсмотреть нечего.

Можно же подсмотреть острые зубы. Наверняка, даже ощутить на себе могли. Некоторые даже выживали и потом помнили

И сеть, копированная "с паутины" была бы радиального плетения, а не ячеистого. Много Вы видали радиальных сетей в первобытных обществах рыболовов?

Почему бы не предположить, что они копировали не совсем точно? Даже если бы кто и сплёл радиальную сеть, то тут же увидел бы, что можно проще. И уже третий-четвёртый вариант был бы квадратным. Это, конечно, потребовало бы интеллекта, но ему, интеллекту, пришлось бы работать хоть с каким-то но багажом.

Так что объяснять человеческий тех.прогресс (особенно ранний) через копирование природы - подход упрощенческий, на грани религиозного (восходящий к евангельскому "ученик не выше учителя").

Ну почему же упрощенческий? Вот сразу же из ваших рассуждений видно, что копировать пришлось бы с умом. И даже не столько копировать, сколько брать общую идею и дорабатывать. Но если без наглядного примера, то у вас совсем какие-то монстры интеллекта получаются, которые информацию ниоткуда не берут, а сразу на ровном месте всё изобретают. Жаль, сразу до реакторов не додумались.
И почему особенно на ранней стадии нельзя было копировать природу? Там кроме неё и копировать-то нечего было. Может, это как раз наиболее очевидный и плодотворный подход, который пережил тысячелетия и сохранил актуальность даже сейчас?

[garryon]

продвигается тезис, что мнение каждого одинаково важно.

Наверное, это необходимость. Потому что, "а судьи, кто? ".Мнение каждого " может" быть важно для принимающего решение. Если это не "диктатура".

[Olweg]

Ну вообще-то интеллект - свойство биологическое

Наверное, биологическое- это свойство "простого" ( низкоуровнего) интеллекта, все таки.

Предлагаю эту тему закрыть, а то от Ферми слишком далеко уехали.

[Maki]

Предлагаю эту тему закрыть, а то от Ферми слишком далеко уехали.

А зачем закрывать?
Просто почистить. А всем злостным оффтопщикам (не исключая нас с вами ) выписать живительных люлей предупреждений.

[garryon]

от Ферми слишком далеко уехали.

Например:кому верить ,узкому специалисту, умному профи, который авторитетно доказывает, что встреча с инопланетянами очень маловероятна или механизатору из села, который реально(допустим) имел контакт?Ну, случилось так.

[alex_semenov]

А зачем закрывать?

Я только хотел пошутить по поводу навески модераторами замка, ... Мол, и эту тему закрыть? Да сколько ж можно?

Он имел ввиду завязат. Пока не поздно.
Завязать мало.
Надо сменить тему.
Всё таки. Вернёмся к моей классификации. Меня вот что удивляет. Люди упорно не хотят соглашаться с САМОЙ схемой моего треугольника.
Хотя, казалось бы, он вполне удачно упорядочивает все (я уверен, любые, но многие точно) подходы к решению парадокса!



Ну красивая же система!
Порядок!
Всё, можно сказать, взаимоувязано! Равнонапряженная конструкция.
Но народ, особенно ОРТОДОКСЫ (сидящие в красных углах) ее НЕ ВИДЯТ В УПОР.
Знать не хотят!
На дух!
Потому что каждый считает себя правым, а два других угла - это чокнутые фрики. Безумцы или недоумки.
Откуда такая непримиримость?
Люди из ортодоксального SETI, например то что они где-то тут и прячутся всегда считали ПОЛНЕЙШИМ БРЕДОМ. Панов (это по-сути главный по SETI в России), когда спросили про теорию "тёмного леса" Лю Цисисна, только закатывает глаза и начинает по-сути ругаться (очень аккуратно). Это его загнали в угол толстым бестселлером. Задолбали его этим. Он сам сказал. В итоге он даже пытался самого Лю Цисина где-то как-то придавить вопросом про "тёмный лес", но тот, гад, выскользнул, отмазался, тупо не стал спорить. На диспут не пошёл.
Аналогично и тот же Липунов (совсем инфернальная Щука). Он просто чуть ли не дерётся, когда опровергает все иные "углы"-гипотезы. Особенно ненавистны (а ведь уважаемые учёные!) им "лебединые песни" (того же Штерна). И аргументация, простите, ну детская же! Мы не можем быть уникальными... Да никто и не говорит про уникальность. Но плотность жизни может быть чудовищно инфернальной! И ведь это более чем вероятно!
Но тут - тёмное пятно. Ложная слепота.
И у каждого- своя.
То есть речь идет о РЕЛИГИИ. Вере. Не о науке.
Наука лишь на побегушках у собственного вероисповидания.