50 решений парадокса Ферми

[Olweg]

Предлагаю эту тему закрыть, а то от Ферми слишком далеко уехали.

А зачем закрывать?
Просто почистить. А всем злостным оффтопщикам (не исключая нас с вами ) выписать живительных люлей предупреждений.

Неправильно сформулировал. Не тему, конечно, закрывать, а обсуждение интеллекта.

Он имел ввиду завязат. Пока не поздно.

Ну да. Хотел подправить, но отвлекли )

[Olweg]

от Ферми слишком далеко уехали.

Например:кому верить ,узкому специалисту, умному профи, который авторитетно доказывает, что встреча с инопланетянами очень маловероятна или механизатору из села, который реально(допустим) имел контакт?Ну, случилось так.

Ну, если у механизатора будут веские свидетельства - то обоим )

[Maki]

А как еще?
Каждый имеет право на мнение обо всем, от политики до футбола - не запрещать же.

По этому поводу, с удовольствием процитирую одного из уважаемых участников форума:

Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Сапожник, конечно ж, имеет право иметь своё мнение о выпечке пирогов. Но своё особо ценное ИМХО, ему было бы полезно обосновывать ссылками на классическую поваренную книгу.

А как еще?
Каждый имеет право на мнение обо всем, от политики до футбола - не запрещать же.
Беды толерантности (если Вы о них) начинаются там, где продвигается тезис, что мнение каждого одинаково важно. Почувствуйте разницу.

Что значит "почувствуйте"? Я как раз таки и советую проявлять поменьше толерантности к полёту фантазии диванных философов.
Когда один (пусть и очень уважаемый в своей профессиональный области) Сэр высасывает из пальца какую-то безумную "сферу", а тысячи хомячков начинают о ней рассуждать всерьёз - это выглядит жалко. 

[Maki]

Ну, если у механизатора будут веские свидетельства - то обоим )

Для начала, следует выяснить, что пил механизатор незадолго до контакта, и не имели ли "инопланетяне" рогов, хвоста, копыт и пятачков.

[garryon]

Ну, если у механизатора будут веские свидетельства - то обоим )

Но у профи тоже нет фактических доказательств, только авторитетное предположение. Значит механизатор заранее в "недоверии"? Из мира пьяниц и глюков по шаблону?

[garryon]

Другой вариант:президент республики имел контакт, но без фактов https://youtu.be/haRZ7v7qhsg

[Maki]

Но у профи тоже нет фактических доказательств, только авторитетное предположение. Значит механизатор заранее в "недоверии"? Из мира пьяниц и глюков по шаблону?

В средние века, сплошь и рядом и "механизаторы" и вполне трезвые люди видели ангелов, чертей, или всякие грозные символы на небе. Что, будем рассматривать эти свидетельства всерьёз?
Давеча вот, где-то на Западэнщине, старухи увидели на стене, среди хаотических разводов, образ Богородицы. Там устроили целую истерию, с цветами, молитвами, поклонами и поцелуями. А оказалось, рядом просто был быдлоклуб, посетители которого на эту стену регулярно ссали, от чего и образовались пятна.
Ну и напомню вам старую мусорскую поговорку: "П-дит как свидетеь". Бытующие у уважаемых психиатров понятия "иллюзия" и "галлюцинация" тоже следует иметь в виду.

[Ulkolainen]

Какой считать "абсолютно успешным"?

Да любых, которые встречаются везде. Самых обычных можно поставить на первое место. Я даже не знаю как они называются. Серые муравьи? Которые повсюду. И в лесу и в поле и  городе...

"Бурый лесной", наверное.
Данный вид относится к подроду Serviformica, включающему самых примитивных представителей рода Formica.Внезапно, да?

Перестаньте юморить. Второй раз уже не смешно.

Виноват. Я с первого раза картинку от незлого не видел.

Почему бы не предположить, что они копировали не совсем точно?

Настолько, что копируемая идея перестает соответствать скопированной?
Тот самый дятел - он же концептуальный эквивалент отбойного молотка: накопительный эффект множественных ударов в одну точку. А топор как орудие охоты/единоборства заточен на то, чтобы первый же удар нес максимум повреждений. Иначе обладателю топора прилетит ответка, которая дятлу опять-таки не грозит.

Вот сразу же из ваших рассуждений видно, что копировать пришлось бы с умом. И даже не столько копировать, сколько брать общую идею и дорабатывать.

Не-не, рассуждения что изобретатель каменного топора взял и доработал "идею дятла" категорически не мои.
По мне так топор есть творческое развитие палки-дубинки, которую человек нигде не подсматривал, а доэволюционировал до того, чтобы взять её в руки - ПЕРВЫМ во всей Природе, еще в до-кроманьонские времена. А потом сотни тысяч лет ходил с дубинкой на плече в поисках золотой середины: тяжелой трудно размахивать // легкой неэффективно бить. Морщил ум, стараясь рукоять оставить легкой, насколько это не в ущерб прочности, а массу концентрировать на дальнем конце, и в конце концов додумался дополнительно утяжелить наконечник, приделав к нему камень.

По поводу того, "как додумался" у меня есть дилетантское мнение (привет,  Maki), что эволюция дубины в топор шла через её пропитывание кровью жертв, в т.ч. ритуальному. Дубина была вещью не одноразовой, владелец подбирал-подгонял её под себя и в дальнейшем берёг, как с тех пор повелось со всяким личным оружием.
А кровь субстанция клейкая, при высыхании прочная. Пока хозяин отдыхал после боя/охоты, дубина лежала на земле, на полу пещеры и пр., на еще не высохшую кровь налипал песок, зола, мелкие камешки...  и так слой за слоем. В результате дубинки Великих Воинов начинали по своим ТТХ реально превосходить оружие новобранцев за счет многослойного кровяного асфальта на рабочем конце: вес, прочность. Им, наверное, давали собственные имена и слагали легенды как впоследствии о мечах-кладенцах.
И вот где-то тут появился пронырливый Гений, салага-выскочка, который понял, в чем разница и в чем преимущества концентрации нужной тяжести в нужном месте. Осмелился не ждать, пока на его палице она сама с годами накопится, а  получить еще более лучшую сразу.
И выиграл.

[Fall63]

Люди упорно не хотят соглашаться с САМОЙ схемой моего треугольника

Лично меня в этой схеме не устраивает дискретность предложенных вариантов - либо первый либо второй либо третий. Мысль о том что в разных участках инляционно-большой вселенной могут выполняться разные варианты вообще что-ли не допускается? Ну мой взгляд на ситуацию тогда будет выглядеть следующим образом...

Подавляющее большинство цивилизаций в инфляционной вселенной - Могильные Черви (или "липуновские" ультращуки), у которых нет возможности как выйти из колыбели, так и связаться с инопланетянами или даже тупо разглядеть их присутствие в телескопы... Причем по времени жизни они в свою очередь друг от друга тоже отличаться будут - кому-то совсем не повезет и их прихлопнет астероид/супервулкан/гамма-всплеск еще до формирования развитой цивилизации, а кто-то сотни миллионов лет продержится, например на суперземле с кучей изолированных континентов.

Вариант классического Лебедя в зависимости от закономерностей и природы эволюционных фильтров может оказаться либо вторым либо третьим по разпространенности. Таких цивилизаций будет уже на энное число порядков меньше , чем Могильных Червей. По "ширине ареала" Лебедей можно разделить на "полуоседлых/эндемиков" (заселят скажем какое-нибудь изолированное звездное скопление), и "перелетных/убиквитарных" (заселят галактический рукав, большую галактику, группу галактик...) Естественно более крупный "ареал" поможет Лебедю выжить дольше.

Третьим (или вторым) по распростаненности вариантом может оказаться классическая Щука - двум или более цивилизациям посчастливилось жить единовременно в небольшом обьеме  пространства и знать друг о друге. И тут просматривается много локальных вариантов - кто-то так и останется Щуками, не в силах физически друг друга достичь, кто-то станет Могильным Червем, наблюдая как соседи вымирают/оболваниваются, сохранив сами мозги но не в силах повлиять на окружения, кто-то дождавшись когда соседи передохнут, переформатируется в полуоседлого Лебедя (а потом возможно и в перелетного), а кто-то из соседей припозднится и станет Раком (а может и Встанет Раком, если "поезд ушел" и родной мир уже начали осваивать извне). В общем тоже вариант на энное число порядков более редкий чем классический Могильный Червь.

И самый редкий вариант - Рак, но не классический, а "потомство Щуки и Лебедя", когда перелетный Лебедь с широким ареалом натыкается на одинокую цивилизованную планету. Имхо в таком случае одиночек просто "задавят числом бесконечной армией зергов, в крайнем случае устроют "блокаду" родной планете, с которой Щука никуда не сможет уже физически деться...

ЗЫ. Еще возможет другой вариант Рака - столкновение Лебедей... Даже не могу представить исход сего действа... Вечная вселенская борьба бобра с ослом?

Как-то так, в общем...

[Maki]

По поводу того, "как додумался" у меня есть дилетантское мнение (привет,  Maki)

Привет.)
Как дилетант дилетанту по секрету скажу, что кровь ни при каких условиях приемлемыми клеящими свойствами не обладает. По этому, уже Хомо Сапиенс Неандерталенсис, выгонял хитрым образом берёзовый дёготь, и на его основе делал клейкие составы. И листовидные наконечники копья, как орудия охоты и оружие войны, вклеенные в расщеп палки, и дополнительно зафиксированные обмоткой из лыка или кожи, вполне очевидны и в нашей, и в неандертальской культуре.
И тут явное изобретательское решение. Длинная палка с правильно обожжённым, затвердевшим и острым концом - уже неплохое копьё. Камень с оббитым краем - отличное рубило. Длинная палка + каменное остриё = смерть любому бизону или мамонту. И здесь нужны были вполне сапиентные мозги, чтобы родить идею, создать сумму технологий, и разработать техпроцесс от сырья до готового изделия. А потом ещё усовершенствовать приёмы охоты, чтобы новое оружие приносило реальную пользу, а драгоценные каменные острия не пропадали зря.
Что до топора - наверное всё началось ещё с хабилиса, который начал развивать идею ручного рубила. Боюсь, что карикатурный "каменный топор" (палка с примотанным к ней булыжником) вряд ли функционален. Зато палка, в которую аккуратно вставлено небольшое каменное острие, и закреплено тем же клеющим составом и обмотками - не такое впечатляющее, но вполне рабочее орудие. И для того, чтобы взять дубину, просверлить в ней отверстие, вставить туда небольшое рубило, и сделать удар дубиной не дробящим, а рубящим - никаких дятлов не надо. Додумались сами. Для этого были десятки тысяч лет и уже весьма приличный мозг.

[Olweg]

Ну, если у механизатора будут веские свидетельства - то обоим )

Но у профи тоже нет фактических доказательств, только авторитетное предположение. Значит механизатор заранее в "недоверии"? Из мира пьяниц и глюков по шаблону?

Теоретику доверие в его теоретических знаниях. А недоверие автоматически любому свидетелю, пьёт он, не пьёт, закидывается чем-то - дело десятое. Тут нужны очень веские доказательства. С теоретиков же какой спрос? Ошибётся - ещё одну модель прогонит, более лучшую.

[Klapaucius]

Вот, например, этот раздел называется "Вселенная, Жизнь, разум". В вопросах "Вселенной" любой философствующий астрофизик на порядок компетентней, чем самый эрудированный социолог или биолог, которые вероятнее всего, будут нести по этому вопросу дилетантскую ахинею. Но вот в вопросах "Жизни" и "Разума", всё в точности наоборот. Что и наблюдается в этом разделе, где кроме пары-тройки участников никто по этим вопросом толком сказать ничего не может.

А что можно сказать о Жизни и Разуме основываясь на единичном примере? Ну, например что в озёрах Титана жизни нет, а может наверняка и в его подповерхностным водном океане (если таковой есть). Про Марс тоже, хотя если глубоко сверлить там условия как в земных недрах, а какую-то жизнь даже на Кольской сверхглубокой чуть ли не в самом низу находили.

Если поступать научно, следует исследовать Солнечную систему (и труднодоступные места на Земле, озеро Восток например, глубины океанов) получше. Но это нам не сильно поможет (если не найдут сильно отличную от земной жизнь). Мы вынуждены предполагать что любая жизнь похожа на земную, за неимением других примеров. И вопрос сводится к поиску землеподобных экзопланет. Где на поверхности может быть жидкая вода (не замерзая совсем, и не выкипая). А когда наберётся несколько десятков (и не у красных с оранжевыми карликов, с ними будут наверное тысячи примеров к тому времени, а у GV), необходимо будет классифицировать по составам атмосфер. У какого процента кислород один из основных газов. У Земли большую часть её истории процент кислорода был очень мал. И только потом можно будет рассуждать, аномально высока доля планет с кислородной атмосферой, или наоборот Земля уникальна или почти уникальна. И строить разные гипотезы.

[незлой]

ещё раз, очень медленно: древнейшие найденные каменные топоры - это поздний палеолит, меньше 50 тыс. лет тому. пренебрежительно мало на фоне возраста каменного рубила в 1.5 млн. лет. у хомо кисть под рубило успела проэволюционировать (см. "трудовая кисть")

а какая, кстати, разница как именно пришла в голову эта мысль? может дятлом любовался, может дифуры в уме решал, может вообще случайно палка в камень воткнулась -- и что?
 

[Ulkolainen]

продвигается тезис, что мнение каждого одинаково важно.

Наверное, это необходимость. Потому что, "а судьи, кто?

Цеха (в средневековом значении), гильдии. Отраслевое сообщество.

Например:кому верить ,узкому специалисту, умному профи, который авторитетно доказывает, что встреча с инопланетянами очень маловероятна или механизатору из села, который реально(допустим) имел контакт?

А здесь от Вас пошла подмена тезисов.
"Я имел контакт" - это не мнение, а свидетельство (как вар. лже-) из личного опыта. И кстати "узкий профи" из Вашей пары механизатору не противоречит соглашаться можно с обоими.

В средние века, сплошь и рядом и "механизаторы" и вполне трезвые люди видели ангелов, чертей, или всякие грозные символы на небе. Что, будем рассматривать эти свидетельства всерьёз?

И  что характерно, с ростом числа средств фото/видео фиксации при себе у граждан, нет соответствующего роста числа фото/видео фиксаций наблюдавшихся гражданами НЛО. А сами наблюдатели как класс не исчезли.

Как дилетант дилетанту по секрету скажу, что кровь ни при каких условиях приемлемыми клеящими свойствами не обладает. По этому, уже Хомо Сапиенс Неандерталенсис, выгонял хитрым образом берёзовый дёготь, и на его основе делал клейкие составы.

А у дёгтя, по-вашему, есть клеящие свойства? Он смазочный материал, им раньше колесные ступицы набивали, пока солидол не изобрели.
Кровь же, насколько мне помнится, не так легко оттереть с деревяшки, если успела присохнуть.

Боюсь, что карикатурный "каменный топор" (палка с примотанным к ней булыжником) вряд ли функционален. Зато палка, в которую аккуратно вставлено небольшое каменное острие, и закреплено тем же клеющим составом и обмотками - не такое впечатляющее, но вполне рабочее орудие.

Да наверняка пробовали всё, пока не пришли к оптимуму "дырка в обухе". В Вике пишут, что даже так изощрялись: Иногда клинок топора заранее вставляли в ветку или ствол растущего дерева. Если правду, значит с горизонтом планирования у наших предков дела обстояли очень хорошо.

а какая, кстати, разница как именно пришла в голову эта мысль? может дятлом любовался, может дифуры в уме решал, может вообще случайно палка в камень воткнулась -- и что?

Это всё началось с вопроса, глупеет ли разумный вид по мере роста его цивилизованности.
Ну и дальше плавно перетекло в дискуссию о том, насколько гениален изобретатель каменного топора - на 100% или часть причитающейся ему Нобелевки должна уйти к WWF.

[незлой]

Это всё началось с вопроса, глупеет ли разумный вид по мере роста его цивилизованности.

всё равно непонятно.
если изобретателю пепелаца идея об устройстве оного придёт во время созерцания полёта пчелы вокруг граната - что именно это скажет о его интеллекте???
нобелевку то дадут всё равно именно и конкретно за пепелац. а как именно изобретатель к нему пришёл будет интересовать разве что мемуаристов.

[Maki]

А у дёгтя, по-вашему, есть клеящие свойства?

и на его основе делал клейкие составы

Согласитесь, что  этих утверждениях есть смысловая разница.
А вообще, как говорится, за что купил, за то и продаю. Пруфов не будет.)) Мне действительно попадалась статья, где утверждалось, что неандертальцы владели технологией выгонки дёгтя и рецептом создания клея на его основе. Чисто умозрительно рассуждая, без клея риск того, что наконечник из древка выпадет был весьма велик. 

Кровь же, насколько мне помнится, не так легко оттереть с деревяшки, если успела присохнуть.

Тут просто нужны опыты. Супервоин с  дубиной - это слишком поэтично. По этому мне ваша идея сначала не понравилась. Но если подумать, рабочее копьё, обмотка и древко которого со временем пропитываются кровью и лучше держат наконечник - почему бы и нет? Потом могли додуматься и до специального клея. В общем, идея у вас, в целом интересная и достойна практической проверки. Пропитанную кровью и засохшую повязку отдирать - та ещё морока. Минус такого "клея" - боится воды.

Да наверняка пробовали всё, пока не пришли к оптимуму "дырка в обухе".

Ну так метод научного тыка - и сейчас "наше всё"...

[Maki]

А что можно сказать о Жизни и Разуме основываясь на единичном примере?

Ну я же не зря написал, что в этом разделе есть несколько человек, компетентных в вопросах жизни. Ув Rattus не раз и не два доводил до сведения участников, что наш вариант жизни, по многим признакам, близок к оптимальному. А выдуманные альтернативы, имеют крайне слабые перспективы на реализацию.

Про Марс тоже, хотя если глубоко сверлить там условия как в земных недрах

Это корректный пример. Если на поверхности Марса успела сложиться клеточная жизнь - то вероятность того, что в его недрах сейчас живут хемолитотрофы не нулевая. Хотя, честно говоря, у этой планеты, как мне кажется, слишком дохлая геология.

[Klapaucius]

Ув Rattus не раз и не два доводил до сведения участников, что наш вариант жизни, по многим признакам, близок к оптимальному. А выдуманные альтернативы, имеют крайне слабые перспективы на реализацию.

Альтернатив "уж очень сильных" я не выдумывал, но если Раттус такое вещал (что альернатив нет или они есть), стыд ему и позор. Но уверен что он не замарался.

[Maki]

Альтернатив "уж очень сильных" я не выдумывал

Если ваши альтернативы не "очень уж сильные" - значит ни в озёрах Титана, ни в прочих экзотических местах, жизни нет и быть не может. Микробы на земной биохимии хоть и весьма пластичны, но только в определённых пределах. Кроме того, эти "не сильные" альтернативы ещё должны как-то возникнуть. Я полагаю, что на любой землеподобной планете, после её остывания до умеренно положительных температур, начинаются процессы полимеризации имеющихся "кирпичиков жизни". Смогли ли эти процессы дойти до появления клетки, например, на Марсе - уже вопрос. Что касается холодного Титана, или там Европы - слишком уж там экзотические условия.

но если Раттус такое вещал (что альернатив нет или они есть), стыд ему и позор. Но уверен что он не замарался.

Вообще, прежде чем бросаться такими словами, неплохо было бы вам сперва уточнить, насколько "сильные" альтернативы вы имели в виду. Если говорить о жизни с биохимией, примерно подобной земной, но возникающей и процветающей в сверхэкстремальных условиях - это просто безосновательная фантастика. Если же вы думаете о жизни на основе кремния, например, или о какой-то иной биохимии - такие фантазии всплывают здесь регулярно. Ничего конкретного за ними не оказывается.
Если о том, что земная биохимия не идеальна, но довольно близка к оптимальной, и что альтернативщина это удел фантастов ув. Rattus не писал - тогда я чего-то недопонял, и стыд и позор мне.
Если же я всё понял правильно, и фантазии альтернативщиков беспочвенны - тогда вам за вашу реплику должно быть очень стыдно.

[Olweg]

Я бы сказал, тут дело не столько в оптимальности нашего варианта жизни (не думаю, что даже профи смогут это обосновать). Просто за неимением ничего другого мы вынуждены умерить фантазию и ограничиться только тем, что нам известно. Мы точно знаем, что жизнь с земной биохимией может появиться в определённых условиях, раз уж на Земле она появилась. Больше мы ничего не знаем.