50 решений парадокса Ферми

[Klapaucius]

У вас есть 100% техническая возможность колонизировать заброшенную деревню или хутор где-нибудь в вологодской или сумской области. Где же там вы?

А право есть? Что-то я сомневаюсь, что деревни, будь они хоть трижды заброшены, никому не принадлежат. Начнёшь так осваивать, а потом заявятся владельцы с приставами. Насчёт же дальневосточного гектара - тоже деньги нужны туда доехать. Я думаю, у кого они были и кто хотел - уже доехали.

"Право" - предмет тёмный, и исследованию не подлежит.

[P.V.Koroliov]

Если есть технологии перелететь между звёздами , то промышленное производство детей не проблема.

А нужно ли "им" размножаться экспоненциально посредством промышленного производства детей? В чём смысл? Ведь это означает создание дополнительных проблем. Вполне возможно, поддерживают свою численность приблизительно на постоянном уровне и иногда где-нибудь основывают малочисленные колонии.
 

У нас есть прототипы искусственных маток для некоторых типов животных. Их улучшение требует работы и инвестиций, а не чудес и революций.

Интересно, могут ли представители внеземного разума оказаться яйцекладущими? Почему они должны быть похожи на млекопитающих?

[P.V.Koroliov]

У вас есть пример распространения более разумных сообществ?

У меня нет примера распространения более разумных сообществ. Но даже земная квазиразумная жизнь (т.е. мы) может не стремиться   размножаться несмотря на наличие благоприятных условий, т.е. может вести себя не так, как свойственно обычной неразумной жизни. Почему следует считать, что  поведение настоящей разумной жизни обязательно подчинено законам, открытым нами путём изучения неразумной жизни на Земле?

[MenFrame]

может не стремиться   размножаться несмотря на наличие благоприятных условий

Зато стремиться к ожирению, наркомании, алкоголизму.....Наличие благоприятных условий вообще не гарантия размножения, для вида который эволюционировал в не благоприятных условиях и который сформировал свои навыки приспособленности именно для неблагоприятных условий свойственной дикой природе.

Почему следует считать, что  поведение настоящей разумной жизни обязательно подчинено законам, открытым нами путём изучения неразумной жизни на Земле?

Потому что нету оснований считать иначе, разумность не более чем адаптация, цель которой выживание и размножение. И в тех ситуациях когда эта адаптация начинает противоречить размножению, она отключается, что видно на примере любого влюбленного человека.

[NotSodern]

А нужно ли "им" размножаться экспоненциально посредством промышленного производства детей? В чём смысл?

к примеру если они любят повоевать между собой конечно им нужно много новых "людей".
чтобы быстро восполнить потери. без стимуляции населения и снижения его работоспособности.
чтобы людей государства было больше чем естественных. тогда в теории проще окутать промышленных детей нужной правдой.
даже в мирных обществах в случае глобальных катастроф. к примеру после/во время мощной пандемии. чума была принесла страшные потери. но с учетом "любви" к большому количеству детей проблема была быстро решена естественным путем.

[leon10010]

Насчёт же дальневосточного гектара - тоже деньги нужны туда доехать. Я думаю, у кого они были и кто хотел - уже доехали.

А зачем нужен гектар дальневосточный без больниц, школ и тока, электрического?

[Maki]

...популяционная динамика на большом промежутке времени стремиться либок экспансии, либо заканчивается вымиранием. Промежуточные состояния неустойчивы так же как и карандаш стоящий на острие.

С вашим, скажем так, крайне упрощённым пониманием "популяционной динамики", амёбы или саламандры давно обязаны были вымереть. Я уже напоминал вам о популяционных волнах. Забыли?
Ну и самое главное.
Тоже уже не раз и не два напоминал вам, что к "популяционной динамике" космоколонизаторство не имеет отношения вовсе. Забрасывая родственный генетический материал на экзопланету, вы просто получаете изолированную популяцию, с неизбежной перспективой превратиться в новый вид. У животных подобное получается в силу тупого бессознательного размножения и жестокой конкуренции за территорию, что приводит к вытеснению некоторых особей за пределы популяции.
Очевидно, что к цивилизованному виду, такая популяционная динамика не применима.

Причем здесь богатства...речь именно о науке.

Нет...это как раз вариант глобальной объединяющей идеи, которая даст стимул как науке так и технологиям.

Ну, при наличии неограниченного времени и ресурсов можно заняться и таким развлечением. Но им можно и не заниматься.

[Maki]

У вас есть 100% техническая возможность колонизировать заброшенную деревню или хутор где-нибудь в вологодской или сумской области. Где же там вы?

А право есть? Что-то я сомневаюсь, что деревни, будь они хоть трижды заброшены, никому не принадлежат. Начнёшь так осваивать, а потом заявятся владельцы с приставами. Насчёт же дальневосточного гектара - тоже деньги нужны туда доехать. Я думаю, у кого они были и кто хотел - уже доехали.

"Право" - предмет тёмный, и исследованию не подлежит.

"Право" - предмет совершенно определённый.
Гектар на дальнем востоке или поле в заброшенной деревне вы можете получить по установленной процедуре. А во многих случаях, у вас есть шанс получить субсидии или льготные кредиты. Но это только потому, что такое освоение предполагает в перспективе пользу для страны. Бесполезное же освоение никто финансировать не станет.

[Maki]

У меня нет примера распространения более разумных сообществ. Но даже земная квазиразумная жизнь (т.е. мы) может не стремиться   размножаться несмотря на наличие благоприятных условий, т.е. может вести себя не так, как свойственно обычной неразумной жизни. Почему следует считать, что  поведение настоящей разумной жизни обязательно подчинено законам, открытым нами путём изучения неразумной жизни на Земле?

Абсолютно верно сказано.
Популяционную динамику животных описывает биология.
Для разумного вида имеется другая наука - демография.
И когда рассуждают о развитых цивилизациях по аналогии с животными - получается полная лажа.

[Проходящий Кот]

Вы вообще, кроме разлагающейся Европы других вариантов вообще не видите?

[Rattus]

Для разумного вида имеется другая наука - демография.

Нет. Демография - это только срез статистики популяции на исторически коротком промежутке времени и потому обладающий очень небольшой прогностической силой. "Разумный/неразумный" тут совершенно нипричём - просто такие данные имеют большое прикладное значение для проедставителей того вида, который их собирает. Вот и всё. Всё остальное - злокачественная гуманитарастия (антропоцентризм и нерефлексируемпя ошибка наблюдателя).

[MenFrame]

амёбы или саламандры давно обязаны были вымереть.

Не кто не должен умирать...умирают если  адаптивности критически не хватает для выживания. И таки да многие виды вымирают...Количество вымерших видов, на порядки превосходит выживших. Так что совершенно не понятно с чего вдруг амебы или саламандры, должны были вымереть. Хотя их вымирание в будущем исключать нельзя.

Тоже уже не раз и не два напоминал вам, что к "популяционной динамике" космоколонизаторство не имеет отношения вовсе. Забрасывая родственный генетический материал на экзопланету, вы просто получаете изолированную популяцию, с неизбежной перспективой превратиться в новый вид.

Образование новых видов популяционной динамике не противоречит, это естественное ее следствие.

Но им можно и не заниматься.

Ну таки вы не обязаны сидеть на данном форуме и чего то кому то доказывать,  и тратить свое время. Вы всегда можете просто уставиться в стенку и смотреть на нарисованную муху в течении долгих часов, между приемами пищевых батончиков имеющий оптимальный питательный состав.
Вообщем ваша вера в то, что можно не следовать свои эмоциональным потребностям умиляет....
Впрочем не следовать эмоциональным потребностям конечно можно, но для этого нужно иметь специфические повреждения нервной системы.

[Maki]

Для разумного вида имеется другая наука - демография.

Нет. Демография - это только срез статистики популяции на исторически коротком промежутке времени и потому обладающий очень небольшой прогностической силой. "Разумный/неразумный" тут совершенно нипричём - просто такие данные имеют большое прикладное значение для проедставителей того вида, который их собирает. Вот и всё. Всё остальное - злокачественная гуманитарастия (антропоцентризм и нерефлексируемпя ошибка наблюдателя).

В данном случае, вы злокачественно ошибаетесь. В истории любого разумного вида имеется, как минимум, два этапа.
Первый - это естественное размножение, которое по динамике никак не отличается от животного.
Второй - это планируемое размножение по собственному выбору.
Переход ко второму этапу и зафиксировали демографы. Надо полагать, переход этот необратим. И возврат к прошлому здесь возможен только при крушении цивилизации, утрате навыков контрацепции, и возврате к патриархальной семье.
Есть, кстати, и третий этап - попытки государственного регулирования рождаемости. Ограничительные меры здесь вполне работают - пример КНР налицо. А вот меры стимулирующие работают как-то не очень, что видно на примере РФ.
Вот такая "популяционная динамика".
Так что ошибка наблюдателя - это глядеть в чашку Петри, и механически переносить увиденное на разумный вид.

[MenFrame]

Второй - это планируемое размножение по собственному выбору.

Собственный выбор это рефлексия любого живого существа.
А все рассуждения о каком качественно уникальном статусе хомо, обладающем свободой воли, своим выбором...и есть

злокачественная гуманитарастия (антропоцентризм и нерефлексируемпя ошибка наблюдателя).

это глядеть в чашку Петри, и механически переносить увиденное на разумный вид.

В чашке петри, количество наблюдаемых смен поколений может выражаться сотнями и тысячами, а в демографии даже десятка не наберется.

А вот меры стимулирующие работают как-то не очень, что видно на примере РФ.

Что как раз говорит, о том что что нет не какой значимой связи разумности с репродуктивным поведением. И поведение человеков, очень похоже на поведение мышек в эксперименте вселенная 25.

[Maki]

Хотя их вымирание в будущем исключать нельзя.

Разумеется. Тем не менее, помимо вашей дилеммы экспоненциальное размножение VS вымирание есть и третий вариант: успешное выживание в удачно выбранной экологической нише. Особенно справедливо это для разумного вида, который способен противостоять эпидемиям, природным катастрофам и прочим напастям, которые свели в могилу многие тысячи других видов.

Образование новых видов популяционной динамике не противоречит, это естественное ее следствие.

В данном случае, образование нового вида не есть следствие "популяционной динамики", а волевое решение некоторой части исходного разумного вида. И решение о подобном видообразовании для разумного вида вовсе не обязательно.

Ну таки вы не обязаны сидеть на данном форуме

Вот ведь верно сказано!
Так может быть вам следует покончить с форумными баталиями, и заняться тем, что вы проповедуете: колонизировать какую-нибудь пустошь, завести там себе бабу и размножиться по экспоненте, в полном соответствии с вашим пониманием "популяционной динамики"?

[MenFrame]

Тем не менее, помимо вашей дилеммы экспоненциальное размножение VS вымирание есть и третий вариант: успешное выживание в удачно выбранной экологической нише.

А кто сказал что пространство галактики не есть наша ниша? Экологическая ниша, это как раз и есть результат экспансии столкнувшейся с определенными ограничениями. Вы же проповедуете другое...некое искусственное самоограничение связанное с какими то сомнительными философскими воззрениями, а не естественными средовыми ограничениями.

В данном случае, образование нового вида не есть следствие "популяционной динамики", а волевое решение некоторой части исходного разумного вида.

Любая популяционная динамика, результат суммы волевых решений ее представителей просеянных через сито отбора.

И решение о подобном видообразовании для разумного вида вовсе не обязательно.

Жизнь нас вообще не к чему не обязывает...несмотря на это многие вещи закономерно происходят.

и заняться тем, что вы проповедуете: колонизировать какую-нибудь пустошь, завести там себе бабу и размножиться по экспоненте, в полном соответствии с вашим пониманием "популяционной динамики"?

Непонятно с чего вы взяли что я это проповедую. Я лишь излагаю аргументированную позицию на будущее ВЦ в рамках эволюционной биологии.

в полном соответствии с вашим пониманием "популяционной динамики"?

Популяционной динамике следуют не индивиды, а популяции. А я как отдельный индивид вполне могу быть бракованной особью которая потомства не оставит, и соответственно оставит свободное место для репродуктивно более удачных особей.
Собственно в этом и есть основа вашего заблуждения, вы свое личное поведение натягиваете как пример для популяции(да еще и мне его рекомендуете). А популяции пофигу на вашу философию, она умрет вместе с вами.

[Rattus]

Второй - это планируемое размножение по собственному выбору.
Переход ко второму этапу и зафиксировали демографы.

MenFrame по этому поводу всё точно возразил. Добавить нечего.

Надо полагать, переход этот необратим.

С фига ли надо и кому?

Есть, кстати, и третий этап - попытки государственного регулирования рождаемости. Ограничительные меры здесь вполне работают - пример КНР налицо.

Только вашему тезису он оказался КОНТРпримером: как раз государственные меры регулирования рождаемости там не особенно работали, а сработали по факту только урбанизация и связанные с нею повышение уровня жизни-образования населения. При этом проивзольная доступность некоторых мер контроля рождаемости "по собственному выбору" приводит и к негативному перекосу половой структуры населения.
Так что не надо дезинформировать читателя.

Так что ошибка наблюдателя - это глядеть в чашку Петри, и механически переносить увиденное на разумный вид.

Даже не экстра- а интерполяция закономерностей, наблюдаемых во всей живой природе - "от бактерии до слона" (по известному выражению Жака Моно) и от одноклеточных продуцентов до эусоциальных консументов второго-третьего порядков на ещё один вид/биоценоз со специфически расширенным фенотипом - это вполне научный подход.
А вот низведение аргументов оппонента до ограниченности одной только "чашкой Петри" - это либо существенный недостаток соответствующего образования в области биологии, выражающийся в форме эффекта Даннинга-Крюгера, либо недоброкачественный приём, известный как "соломенной чучело". И то и другое одинаково нехорошо для ведения дискуссии.
Такие дела.

[Maki]

Любая популяционная динамика, результат суммы волевых решений ее представителей просеянных через сито отбора.

О как...

Я лишь излагаю аргументированную позицию на будущее ВЦ в рамках эволюционной биологии.

Будущее ВЦ не описывается вашим пониманием эволюционной биологии. Примитивные экстраполяции тут не катят. Вам уже это объясняли, и не раз.

[Rattus]

Примитивные экстраполяции тут не катят. Вам уже это объясняли, и не раз.

А вам объясняли почему эти объяснения голословны на астрономическом масштабе времён.

[Проходящий Кот]

.....

Я лишь излагаю аргументированную позицию на будущее ВЦ в рамках эволюционной биологии.

Будущее ВЦ не описывается вашим пониманием эволюционной биологии. Примитивные экстраполяции тут не катят. Вам уже это объясняли, и не раз.

Самокритично. Ваши аргументы ещё хуже --- они не опираются на опыт миллиардов лет эволюции.
А прямо им противоположны.