50 решений парадокса Ферми

[gans2]

НеСеменов, я дал Вам оценку видимости "молота" в радиодиапазоне. Каждый атом водорода стукнывший в "слои фольги" вышибет ОЧЕНЬ много атомов материала "молотка". И все эти атомы молотком УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости. "Молоток" сразу после старта превращается в расширяющися пучок орущий "ВСЕМ БАЯЦЦА"!!
Унылая фонтазия. Давайте чё нить поизячней.

[Fortunatus]

Вставлю свои пять копеек в качестве стопроцентной Щуки.

Поиски четвертого угла - не более чем wishful thinking. Поиск не самого вероятного, а самого психологически комфортного решения. Чтобы мы были и не одни, и не под колпаком, и не заперты на Земле. Именно поэтому решения в духе четвертого угла, скорее всего, неверны. И надо выбирать одно из трёх "некомфортных".

Я считаю наиболее убедительным вариант "Щука": каждая цивилизация на каком-то этапе  останавливается в развитии, и чем выше ступень, тем вероятнее остановка. Стадии межзвездной экспансии не достигает почти никто - по крайней мере, в Местном скоплении за последний десяток миллиардов лет таковых не было.

Цивилизация развивается не гладко-поступательно, а проходит через ряд критических "трудных шагов". Каменные орудия. Земледелие. Металл. Индустрия. Ближний космос. Межпланетное пространство. Межзвездное. Каждый свой шаг она совершает не от любви к прогрессу, а в кризисных условиях, под жёстким давлением (голод, военное противостояние). И преодоление ступени - не единственный, более того, весьма маловероятный способ выхода из кризиса. Из тысяч неолитических культур лишь пять, насколько я помню, изобрели земледелие. Из десятков тысяч аграрных культур четыре подошли к порогу индустриала (античность, Халифат, сунский Китай, ренессансная Италия) и лишь пятая (Англия 18 века) смогла его перешагнуть.
Большинство цивилизаций на критическом этапе либо терпит катастрофу и откатывается назад, либо "самозамораживается", тормозит собственное развитие. "Имперский тупик", как я это называю. Почти всегда он сопровождается централизацией государства и экономики, сознательным уничтожением конкуренции во всех сферах жизни.

Для ранних (аграрных) цивилизаций имперский тупик мог быть лишь временным исходом. Во-первых, их правители не обладали достаточными средствами для полного контроля над жизнью подданных; во-вторых, любая самозаконсервировавшаяся империя рано или поздно сталкивалась с агрессией своих более динамичных соседей. Но для постиндустриальной, компьютеризованной, био- и нейротехнологичной, объединившей всю планету империи оба ограничения отпадают. Конкурентов у неё нет. Контроль над подданными тотальный. Такая империя может существовать хоть миллионы лет, и ничто кроме планетарной катастрофы ее не уничтожит.

Вместо развития - оптимизация. Вместо экспансии в новую экологическую нишу - совершенствование в освоенной. И чем дальше, тем этот вариант осуществимее - и привлекательнее. Потому что мощь цивилизации и ее способность к самоуничтожению растет. Продолжение конкурентного развития может привести к скачку, но может и ко всеобщей гибели. В какой-то момент установление "твёрдого мирового порядка" оказывается единственным спасением.

Чем выше уровень, тем меньше зазор между гибелью цивилизации и имперским тупиком. Тем меньше шансов на следующий скачок.

Итак, если из 1000 охотничье-собирательских обществ одно выходит в неолит, из 10 000 аграрных одно выходит в индустриал, из 100 000 индустриальных - одно в ближний космос, из миллиона ближнекосмических - одно колонизует планеты, из 10 млн. межпланетных - одно уходит к звездам.... какой там получится коэффициент в уравнении Дрейка? Но это еще не все. Любая империя стремится (опять-таки в порядке самоконсервации) минимизировать информационный обмен с внешним миром. Для глобальной (или межпланетной, или даже межзвездной) империи это означает запрет на SETI и METI - что вполне объясняет "вселенское молчание".

Универсальны ли эти рассуждения? Мне кажется, что да - по крайней мере, для биологических цивилизаций (существование машинных цивилизаций я не беру в расчет, т. к. не верю в универсальный ИИ).

[Новый любитель]

А до этого одна неандертальская община стала общиной человеческой...

[alex_semenov]

Не хватит. Феномен последней подлодки. Если увеличивать плотность охотников, с какого то момента жертва все равно не уничтожается полностью. Из закона больших чисел.

Да ерунда все это. Вспомните с чего мы начали? Мы пытаемся оценить возможность ведения межзвездной воны. То есть сила на силу. Да, нас Молот сметет. И как правильно заметила Вика, нам и Молота не надо. Нас можно взять голыми руками. Хотя опять же. Дабы доставить на орбиту Земли тот самый контейнер, его надо перенести через межзвездную среду. А это значит, его надо разогнать сначала до сумасшедших скоростей. А потом затормозив. И такое торможение (вот оно как раз!) незамеченным не останется. Хотя мы лохи можем и пропустить.
Вы читали "Наковальню звезд"? Там такая же глупая ситуация. Корабль правосудия сначала тормозит (рассеивая гигантскую разрушительную энергию в никуда). Потом выходит на орбиту вражеской планеты и сбрасывает на нее бомбы с "разрушителями" которые там, используя энергию планеты ее губят.
Я подумал: зачем так сложно крутить?  Может лучше сразу кувалдой по башке и готово?

Мы, наша планета в такой войне, на самом деле не интересны. Мы неинтересная жертва для берсеркеров. Но допустим какая-то цивилизация уже способна сопротивляться. Но она не сильно от нас далеко ушла вперед. Втихаря ее взять уже нельзя. Остается придушить силой.
Как все это должно тогда выглядеть?
Скажем, мы хотим поразить "главную планету". Вывести из строя на год-два сердце цивилизации. Пока будет идти десантирование основных сил захвата. Этого уже скрыть будет нельзя. Ударить Молотом по ней (и не один раз) - разумный ход.
Вот я и считаю.
Бить в одну точку или может быть перед самым столкновением (за 1-100 секунд) разделить всю массу на шрапнель?
Вот смотрите. 100 000 кг делим на 100 000 отдельных блоков по 1 кг. Это на 0.5с те самые  2.6 мегатонны энергии при столкновении. Теперь считаем поверхность нашей планеты. Это поверхность сферы радиусом 6 000 км. 452 миллиона квадратных километров. Удар придется по одному полушарию. То есть  половина этой площади.  Делим ее на 100 000 фрагментов и считаем радиус сектора, подлежащему... эм... энергетическому воздействию каждой. Я и получаю примерно 25 км (радиус!) на две с половиной килотонны.
Жах, и пол планеты в огне.
Бьем  не по ядру, а по площади.
Но реально оценить результат такого шрапнельного удара я не могу. Сравнивать особо не с чем. Даже запланированная в 70-х глобальная ядерная война была много скромней по идее.
Но. Мораль.
Видно что даже  такое "грубое" оружие может применяться очень по-разному с разным эффектом. Скажем, враг может знать (точно моделировать) текторику планеты, климат. И выбирать метод наилучшего воздействия для достижения желаемого. Действительно, что хотим? Выключить магнитное поле? Или расплавить полярные шапки?
Разумеется (вы правы) лучший способ для стерилизации планеты - устроить на ней венерианский парничек лет этак на 100. Возможно для этого достаточно будет соорудить линзу Френеля в точке Лагранжа и подержать ее там лет 150. Но это после победы.
Сейчас же вопрос о тактике предварительной бомбардировки ощетинившегося противника. Который тебя уже ждет.
Это не абсолютное оружие. Но один из компонентов атаки. Понимаете?
У меня есть подозрение что угроза Молота должна в корне изменить распределение сил у обороняющегося противника (а значит глупо искать развитые цивилизации на планетах, например). Зная, что атака берсеркеров однажды начнется с него, "Молота Люцефера" или (можно я назову шрапнельный удар "слезы Кассандры"?)  со "Слез Кассандры", а скорей всего с  их комбинации и не одной... то умная цивилизация будет избегать располагать свои силы на планетах типа нашей.
Понимаете куда я клоню?
Мне не интересны рассуждения возможны берсеркеры или нет. Вернее интересны но не сейчас. Сейчас мне интересно, как их пришествие будет НА САМОМ ДЕЛЕ выглядеть к почти равному противнику которого нельзя взять "голыми руками".
 В конце концов, как говорил Капоне, добрым словом и пистолетом можно добиться куда больше чем просто добрым словом. Вот я и хочу посмотреть, как же этот пистолет может быть устроен?...

[Olweg]

Итак, если из 1000 охотничье-собирательских обществ одно выходит в неолит, из 10 000 аграрных одно выходит в индустриал, из 100 000 индустриальных - одно в ближний космос, из миллиона ближнекосмических - одно колонизует планеты, из 10 млн. межпланетных - одно уходит к звездам.... какой там получится коэффициент в уравнении Дрейка?

Не соглашусь. Во-первых, земледельческие культуры появились, как вы правильно заметили, несколько раз независимо друг от друга. Это доказывает, на мой взгляд, как раз универсальность перехода к производящей экономике. Дальше. Промышленная революция. Да, Вы правы в том, что империя замедляет развитие, консервирует общество - любое изменение для монополиста нежелательно. Однако крайне сомнительно, чтобы на доиндустриальной стадии в мире с большой площадью суши могла возникнуть единая империя. Неизбежны противостояния социальных систем. Может возникнуть несколько больших империй, и в противостоянии друг с другом они разовьют прогрессивные формы экономики (может быть, не отдавая себе в этом отчёта). По сути, на Земле так и было: противоборствовали европейские торговые империи, позже к ним присоединился остальной мир: Япония, Китай и т.д. Дальнейшее пока скрыто туманом. Гонка зашла в тупик, но единого государства пока нет. Возможно, противостояние Китая и США позволит достичь Марса.

Но это еще не все. Любая империя стремится (опять-таки в порядке самоконсервации) минимизировать информационный обмен с внешним миром. Для глобальной (или межпланетной, или даже межзвездной) империи это означает запрет на SETI и METI - что вполне объясняет "вселенское молчание".

Возможный вариант. Но конкуренция к счастью заложена в основу современной экономики, и развитие может продолжаться не столько из военных, сколько из меркантильных соображений.

[Новый любитель]

"Бессмысленная маска" Филипа Фармера ----- так как раз некий робот-бессекер уничтожает обитаемые планеты одну за другой.....Именно шрапнелью......

[alex_semenov]

Вставлю свои пять копеек в качестве стопроцентной Щуки.
Поиски четвертого угла - не более чем wishful thinking. Поиск не самого вероятного, а самого психологически комфортного решения. Чтобы мы были и не одни, и не под колпаком, и не заперты на Земле. Именно поэтому решения в духе четвертого угла, скорее всего, неверны. И надо выбирать одно из трёх "некомфортных".

+10^100!!!

По логину, щучьей партийности и  стройному полету мысли... Роберт, это вы?
)

[gans2]

Роберт дает некоторое искажение фактов, но подтверждает следующее - каждое общество, суть гомеостаз и развивается только если его а) к этому понужают и б) ему "везет" с условиями. Только вот где тут подтверждение "щучьей" позиции? Как раз наоборот. На Земле раз за разом общества пытались пробить барьеры, неолитический, аграрный, теперь бьются в индустриальный. Никто не говорил, что будет легко.
Но если хотя бы одно общество его пробивает - следующие попытки не нужны.
Индустриальный барьер пробить малым количеством потребителей , которые оплачивают попытки, точно не удастся. Непробитие этого барьера нами и сама редкость этого пробития Робертом не доказывается, а подгоняется... под наблюдаемые  данные и хотение щучье..

НеСеменов, соберитесь. Я не собираюсь доказывать, что МЫ отбьемся от молота или слез.
Я разделил тактику "давить все жизнеформы", для которой молот и слезы совершенно недостаточны, и тактику битвы сравнимых, для которых они столь же недостаточны по причине нелокализованности противника и легкости отражения гораздо менее затраными средствами. Величина барьера - нейтральной полосы между противниками - делает атаку более заметной и менее точной. А фонтазии - это от скудности, вроде как обучение фехтованию на шпагах пилотов КК в свежих высешодеврах известных авторов.
Шпаги, молоты и слезы - оружие очень узкого момента в миллионолетних хрониках ЗВ. Так-то.

[gans2]

А следы берсеркеров надо искать на... Венере. Первый миллиард лет Солнце светило несколько слабее. На Земле ледники. На Марсе сернокислотный парник. А вот Венеру вполне могли берсеркировать.
Открытие этого феномена поможет оценить Лебединость Млечного пути и эффективность венерирования (оно должно было перевести планету в устойчивое состояние с гарантированной стерилизацией). Экстремофилы в нашей биосфере говорят, что "линза Френеля на 150 лет" слабовата будет против ледяного шара, каким была Земля 700 миллиардов  миллионов лет назад.

[Janto]

А следы берсеркеров надо искать на... Венере.

А что, мне чем-то импонируют фАнтазии, которые генерирует ув. герр Ганс Цвайте! 
Самое главное - кратко, когда читаешь конец, еще не забыл, о чем было в начале 

[Новый любитель]

Кстати, о технологиях двойного назначения
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63008.0.html
НАСА обстреливает Луну, сегодня.....

[petrowich]

каким была Земля 700 миллиардов лет назад.

Вы не описались? Наверное миллионов?

[turchin]

Тот факт, что мы обнаруживаем себя в первые 13 млрд лет существования вселенной, а не в первом триллионе лет, говорит о том, что именно первые десятки миллиардов лет существования вселенной наиболее благоприятны для возникновения цивилизаций, исходя из принципа Коперника. Это может объясняться тремя причинам:
1.   Теория большого разрыва верна, и общее время существования вселенной – около 30 млрд лет.
2.   Плотность молодых заёзд в будущем резко уменьшается, так что по плотности звезд мы как раз находимся в середине.
3.   В будущем появляется некий фактор, делающий развитие разумной жизни на планетах маловероятным. И это может быть как раз колонизация другими цивилизациями. Отсюда мы можем посчитать среднюю плотность цивилизаций. Она равна произведению времени в прошлом, когда цивилизации могли возникнуть, на скорость ударной волны разума.  Оба параметра весьма неопределённы, но получается примерно, что один раз на миллиард световых лет.

[alex_semenov]

"Бессмысленная маска" Филипа Фармера ----- так как раз некий робот-бессекер уничтожает обитаемые планеты одну за другой.....Именно шрапнелью......

Спасибо. Уже нашел скачал. Посмотрел. Начну читать обязательно. Но конечно не гарантирую что прочту до конца. Фармер вообще то умница. Но я слишком взрослый дядя чтобы читать всю хорошую фантастику. Увы, долго живу...

Кстати, о технологиях двойного назначения
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63008.0.html
НАСА обстреливает Луну, сегодня.....

Вообще то уже есть готовый военный проект в этом духе. "Стрелы бога"



Вот на Мембране популярно и по-русски о нем:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/05/19/122100.html

А следы берсеркеров надо искать на... Венере.

А что, мне чем-то импонируют фАнтазии, которые генерирует ув. герр Ганс Цвайте! 
Самое главное - кратко, когда читаешь конец, еще не забыл, о чем было в начале 

Это камень в мой огород? Гм...
Я бы на вашем месте не стал бы это делать даже так осторожно... Почему?
Тут есть достаточно старые дяди, которых в школах еще по-взрослому мучили "Войной и Миром" Льва Николаевича. Заставляли читать от корки до корки, а потом обобщать в сочинениях.  И хотя пути исканий Пьера Безухова для них так и остались неисповедимыми, но все они согласятся со мной: "современная молодежь" катастрофически разбалована "клиповой" культурой и "ненапряжым" получением информации.
Да что разбалована? Она опушена ею. Если не выбирать слова, то, пардон, дебилов же растим!
Длинную (сложную или простую, но запутанную) мысль "новое поколение" уже не в состоянии "долго терпеть" (воспринять или распутать).
Согласен. Я излагаю путано и долго. Но даже если эти мои потуги "родить льва" ничем толковым не заканчиваются, не стоит даже в сердцах намекать соседу: "короче бы был этот Склифосовский..." Конечно бы хорошо... Но вы тем самым... эм... опускаете себя в глазах окружающих...
Коротко можно, когда и так все всем ясно. На базаре например. На тусовке. На ристалище в конце концов. А здесь, пускай и хреновенькое, но подобие храма мысли. Тут народ пытается рожать свежие идеи. И это достаточно мучительный процесс с крайне низким КПД. Не всем дано сразу ясно, четко, гениально... Да, Ганс у нас – сила! Но не всем дано же так!.. Приходится терпеть или хотя бы делать вид... Попал в консерваторию?.. Напрягай лоб до антракта!...
И здесь доблесть всякого гения -  терпеть малоодаренных... И уж конечно же но сетовать вслух,  мол  кто-то тут уж слишком мутит...
Это значит... эм... "показать братанам, что ты не в теме, чувак". Понимаете?
Не знаю, смог ли я вам растолковать пикантность ситуации?...
Опять много написал...
Но я старался, как мог...
(

[turchin]

В качестве стратегии межзвёздной войны молот действительно, подходит только на очень узком этапе - когда технологическая цивилизация уже сформировалась, но ещё не вышла с планеты основными силами и не засела в поясе астероидов. Кроме того, молот надо запускать заранее - не с альфы же центравра, и за время полёта цивилизация может весьма развиться и уйти с планеты.

Поэтому я предлагаю как способ межзвёздной войны "тихое подползание". Очень маленький репликатор, размером с пылинку, очень медленноп одлетает к вражеской звёздной системе.  Затем он выбирает незаселеённый астероид и начинает в нём реплицироваться - очень скрытно, в недрах. и постепенно там выращивает космическую экскадру или супербомбу.

третий вариант межзвёздной войны - направленный гамма-всплеск.
четвёртый - проникновение враждебного ИИ-вируса в чужие сети.  

[alex_semenov]

Я считаю наиболее убедительным вариант "Щука": каждая цивилизация на каком-то этапе  останавливается в развитии, и чем выше ступень, тем вероятнее остановка. Стадии межзвездной экспансии не достигает почти никто - по крайней мере, в Местном скоплении за последний десяток миллиардов лет таковых не было.
<скип>
Универсальны ли эти рассуждения? Мне кажется, что да - по крайней мере, для биологических цивилизаций (существование машинных цивилизаций я не беру в расчет, т. к. не верю в универсальный ИИ).

Восхитительно!
Роберт, мы с вами очень похоже смотрим на мир. Я практически ни к чему не могу у вас придраться. Учитывая невозможность (с вашей точки зрения) универсального ИИ, получается действительно полная безнадега. . .
Хотя. . .
Быстрый Ганс  уже ухватилcя за это самое слабое место всех "Щук". Если из миллиона индустриальных цивилизаций найдется одна, что все же возьмется за неограниченную экспансию по всей Галактике, то этого будет достаточно.

Но...
У вас получается что современное объединение мира - это окончательно и бесповоротно.
А вот если космические человейники?
Позднее поздневековье. Появляются аркологии-фирмы настолько самозамкнутые и мощеные, что их можно воспринимать как отдельный надорганизмы. Личность. Эволюция таких надорганизмов в конце концов приводит к выходу некоторых в космос и...
А собственно, почему бы и нет? Почему современная тенденция захвата власти одной страной-ротожопом надо считать окончательной и на века?
Наш современный глобальный мир – уродец. Уже уродец. Все что вокруг нас – очень временное явление. Единственная ценность "западного мира" (за что и заплачено) – научный скачек из серости к истинному пониманию мира вокруг нас. Очень драгоценный шаг. Ничто нас не оправдывает, кроме нашей науки.
У любой цивилизации такой шаг может быть только единственный и он уже почти сделан нами. А все дерьмо, что имеет место теперь вокруг закипать, вакханалия тупости и чванства, бессилие островков здравого смысл  – это расплата, тепловой отход, издержки второму началу. Надо подождать пока это все осядет, рассеется...
Нет?

[alex_semenov]

НеСеменов, я дал Вам оценку видимости "молота" в радиодиапазоне. Каждый атом водорода стукнывший в "слои фольги" вышибет ОЧЕНЬ много атомов материала "молотка". И все эти атомы молотком УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости. "Молоток" сразу после старта превращается в расширяющися пучок орущий "ВСЕМ БАЯЦЦА"!!
Унылая фонтазия. Давайте чё нить поизячней.

Это не так. Но даже если и так, то что получается? Межзвездные путешествия вообще невозможны?
Но вернемся к  атомам щита. Конечно "вышибет". Щит и будет разрушаться. На то он и щит. Но опять же ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОСЧИТАЛИ! Что же вы мне можете доказать?
Я вам помогу с заметностью Молота.
Я вам предлагаю не лезть в дебри.
Искусство видеть в целом – искусство.
Тем более что это, фактически, старая, хорошо нам с вами знакомая задача на четыре-пи-эр-квадрат. Мы уже с вашей А-бомбой в вакууме ее же и решали!
Вот смотрите.
Мы не знаем, как работает щит (забудем про фольгу).
Но! Мы знаем, что есть такая фишка как закон сохранения энергии. Знаем? Знаем!
Энергия не пропадает и не возникает из ниоткуда.
Зная плотность среды (вы по местному пузырю спец) давайте по той моей картинке посчитать МОЩНОСТЬ N (Ватт =Дж/с) выделяющуюся от столкновения корабля на скорости 0.5с со средой.
Возьмем лоб в 10 м или 100 м в диаметре и рассчитаем.
Хотя это очень даже не верно, но предположим, что вся эта мощность N превращается в излучение на котором работают приборы обнаружения. Так, конечно же не будет. Но мы играем "за вас".
Теперь. Еще одно допущение в вашу пользу. Вся эта энергия (мощность) излучается нашим Молотом-точкой равномерно во всех направлениях. В жизни это не так. Можно сделать так, чтобы вперед излучалось меньше (ваши выбитые частицы, например, в основном сохранят направление полета  выбивавших, верно? То есть, назад.). Но мы это проигнорируем. Светится наш молот как лампочка Ильича. Равномерно во все стороны с некоторой рассчитанной нами (вами) ранее мощностью N.
А вот теперь берем дистанцию минимального обнаружения (когда  есть еще смысл засекать атаку) R. Какая она? Первый спорный вопрос...
Например R=1000 а.е ( 16 000 минут подлет, 11 дней до удара). Или еще ближе. Скажем 100 а.е. (день!). Раньше, я кажется, ошибся в расчете времени подлета (секунды спутал с минутами) и (как водится) никто меня за руку не схватил...
Значит никто расчет не перепроверял...
В общем, берем 1000 а.е. и строим такого радиуса сферу вокруг нашего Молота. Это 150 000 000 000 000 м (обратите внимание на единицы измерения!). Очевидно, что вся  мощность тормозного излучения Молота (N) по закону сохранения энергии излучившись, равномерно распределиться по поверхности этой сферы 4*пи()*R^2.
То есть поток энергии от нее (Ватт/m2) у нас здесь, у Земли (на поверхности следящего прибора, какого - не важно) будет НЕ БОЛЕЕ N/(2,8*10^29) для 1000 а.е и  N/(2,8*10^27)  для 100 а.е. 
Осталось, зная N, сравнить с потоком (Ватт/м2)  фона космического излучения с той части неба, откуда эта тварюга летит. То есть с помехой. Разница -  оценка ее идеальной видимости на заданном расстоянии. Есть формуля перевода такого параметра в звездные велечины. Хотя, как известно астрономам, даже если объект хорошо светится, еще "поди найди тот ножечек..." Но тут нельзя уже без уточнения в каком спектре и т.д. Надо поднимать справочники. Надо знать конкретные цифры, условия наблюдения. Лезть в дебри. Предлагаю это проделать вам.  Вы любите.
Возможно, вы и правы.
Молот хорошо и легко будет заметен. Возможно нет.
Кстати. Время реакции надо делить пополам. Ведь пока сигнал до нас долетит, Молот уже пройдет половину этой дистанции.
И еще. Надо учесть. Он может заходить со стороны (на фоне) какого-нибудь яркого (в его спектре излучения) естественного объекта на нашем небе.

НеСеменов, соберитесь. Я не собираюсь доказывать, что МЫ отбьемся от молота или слез.
Я разделил тактику "давить все жизнеформы", для которой молот и слезы совершенно недостаточны, и тактику битвы сравнимых, для которых они столь же недостаточны по причине нелокализованности противника и легкости отражения гораздо менее затраными средствами. Величина барьера - нейтральной полосы между противниками - делает атаку более заметной и менее точной. А фонтазии - это от скудности, вроде как обучение фехтованию на шпагах пилотов КК в свежих высешодеврах известных авторов.
Шпаги, молоты и слезы - оружие очень узкого момента в миллионолетних хрониках ЗВ. Так-то.

Вы, Ганс очень скоры. Как заяц... А я  как черепаха. Я ставлю перед собой задачу постепенно оценить возможный арсенал средств подобной войны. Одно, второе, третье... А потом мы будем их отбраковывать по причине наличия тех или иных средств защиты у той или иной (опять же какой?) цивилизации. И ТОЛЬКО ПОТОМ мы сможем более-менее обобщить возможные варианты (разумеется мы не получим один единственный ответ. Получим спектр решений) ведения межзвездной политики с позиции силы.
Применима? Нет? И когда?
А у вас с Турчиным как-то так все легко получается! Раз-раз, прикинул на глаз! Все! Решение мировой проблемы раз и на всегда найдено! Одно и непоколебимое!
У того - нанороботы всю систему оккупировали. Враг не пройдет! Танки УЖЕ войну проиграли потому что мы всю Родину минами заложили!
Ага, счас-с-с... Вот последнюю осталось. Себе под зад...
У вас какие-то полосы уже поставлены...
Житие мое! На Землю вернитесь! Где оценки хотя бы по законам школьной физики?! Хоть какими гвоздями эти ваши полосы к небу прибиваются?!!! А цена за килограмм этих гвоздей (не говоря уже о цене полосы) учтена?!!! Хот сопостовима со стоимостью межзвездных перелетов?

[alex_semenov]

Алексей Турчин! Никак не могу покритиковать вашу позицию. Не дают...

Я очень сомневаюсь в наносаморепликаторах в космосе.
Я думаю они невозможны. Хотя надежно доказать это очень сложно.

Нано – это кромешная тьма. Там нет света. Там все "на ощупь". Мало того, что проектирование таких машин – запредельно сложная задача (слепому отбору легко. Ему что классическая механика, что квантовая – все едино. У него миллиарды лет и  гуглилилоны попыток, возможно было). Но самое главное- расплатой за изобретение наномашин здесь у нас (живой клетки) была очень специфическая, узкая среда репликации.
Жидкая вода с богатым (есть сначала в любой точке) питательным набором для самосборки.
Но далее процесс эволюции шел в сторону укрупнения машины саморепликации кода, что и позволило жизни осваивать все новые и новые ниши обитания. Гораздо менее комфортные.
У Станисолва Лема есть прекрасная вещь. "Голем XXIV". Там он устами электронного умника критикует эволюцию. Что мол она из прекрасных устройств (наномашин-клеток) собирает уродства-костыли крупных организмов. Опустилась за миллиарды лет от наноэлектроники фотосинтеза, до шатунно-кривошипных  и насосно-гидравлических  решений нашего тела.
Да! Но только такая плата (укрупнение!) позволила ей по крайней мере выглянуть за пределы Земной атмосферы.
Видимо другого решения нет.
Есть три серьезных причины почему нано не выживет в космосе.
Первая – там много радиации. Нано машины там сгорят. Тут было обсуждение. Но я потерял ссылку. Микромашины (где каждый элемент состоит из миллиардов атомов)  куда устойчевей. Та же электроника уже это показала.
Второе – космос очень бедная среда репликации. Я вообще сомниваюсь что "простейшие умы" смогут там выжит. Там смогут выжить только крупные плотные конгламераты достаточно сложных крупных машин, способные раскинуть свое мето-тело на космические расстояния чтобы  все-таки собрать необходимый минимум ресурсов для взаимного воспроизводства.
Третье- наномашины абсолютно слепы.
Тут вообще нечего обсуждать.
Они не то что на  тысячи клилметров. Они у себя под нано-носом ничего не могут видеть. Как они разможнаются на Земле? Броуновское движение воды им все приносит под их слепой нос само. То есть в макро-колыбеле нано-машины размножаются.
Но космос – это великая пустота.
Так что я бы за эту идею не цеплялся.
Мини и микромашины (размером с муравья например или жука, муху) может и смогут, имя микро или пускай нано-мозги,  справиться с задачей саморепликации на каком-нибудь астероиде (через техно-муравейник солидных размеров разумеется). Но с очень большим трудом. Чудес не будет. Нужно собрать в одном месте очень разрозненные ресурсы и добыть высококачестввенную энергию.
Здесь будет не до жиру. Быть бы живым! Идеальные кристаллические решетки – это лишние затраты на нано-порядок.
Нафик!

Когда идет речь о нано, некоторые апологеты дрекслеровской сказки даже забывают законы термодинамики.
Ваши наномашины если и возможны, то в специальной макро-банке, особой среде.
Это – нежить.
Ни о какой грей гу вырвавшейся (о ужас!) на свободу и речи быть не может!
Алексей, советую вычеркнуть из вашего списка сею страшилку без колебаний.
Самая быстрая "серая слизь" уже существует. Это вирус типа грипп или эбула. Быстрые, потому что у них наиболее комфортная среда распространения. А "жрать камни со скоростью ветра", если бы это можно было природа бы сама давно научилась бы миллиард лет назад их жрать. Но, увы. Явление в природе не наблюдается. Жрут поедом друг друга.
Вот только мы и припали бульдозерами да экскаваторами опять же... И чем крупней, тем дешевле получается.
С чего бы это?
 

[gans2]

Семенов, оценку нагрева щита набегающим потоком я помню.
 Почему Вы упорно игнорируете выбитые этим потоком атомы щита, которые будут разлетатся в стороны от него с полусветовой скоростью. А так как это будут на 100% ионы, то двигаясь в хотя и разреженной очень, но все же не пустой среде, будут терять свою энергию в виде радиоизлучения. То есть кинетическая энергия молота будет переходить в радиоизлучение пучка , которым он пылит. И вот этот поток излучения демаскирует Ваш молот как я не знаю что. Излучение нагретонго до 300 кельвиин щита будет терятся на фоне орущей в радиодиапазоне "пыли"
 Поставьте ускоритель в вкууме и засеките излучение от пучков, которые он будет постоянно генерировать.

[vsevolodson]

Семенов, оценку нагрева щита набегающим потоком я помню.
 Почему Вы упорно игнорируете выбитые этим потоком атомы щита, которые будут разлетатся в стороны от него с полусветовой скоростью. А так как это будут на 100% ионы, то двигаясь в хотя и разреженной очень, но все же не пустой среде, будут терять свою энергию в виде радиоизлучения. То есть кинетическая энергия молота будет переходить в радиоизлучение пучка , которым он пылит. И вот этот поток излучения демаскирует Ваш молот как я не знаю что. Излучение нагретонго до 300 кельвиин щита будет терятся на фоне орущей в радиодиапазоне "пыли"
 Поставьте ускоритель в вкууме и засеките излучение от пучков, которые он будет постоянно генерировать.

еще бы неплохо оценить мощность, а то вдруг она окажется равной работающей микроволновке, размазанной по огромному объему