50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Семенов, оценку нагрева щита набегающим потоком я помню.
 Почему Вы упорно игнорируете выбитые этим потоком атомы щита, которые будут разлетатся в стороны от него с полусветовой скоростью. А так как это будут на 100% ионы, то двигаясь в хотя и разреженной очень, но все же не пустой среде, будут терять свою энергию в виде радиоизлучения. То есть кинетическая энергия молота будет переходить в радиоизлучение пучка , которым он пылит. И вот этот поток излучения демаскирует Ваш молот как я не знаю что. Излучение нагретонго до 300 кельвиин щита будет терятся на фоне орущей в радиодиапазоне "пыли"
 Поставьте ускоритель в вкууме и засеките излучение от пучков, которые он будет постоянно генерировать.

Вы меня разозлили!!!
Возвращаемся вот сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=975
И находим ответ AlexV мне:

"На самом беле смысл формулы очень прост. Парус прежде чем разрушится может пройти расстояние x = Mp/(M*n*S*A), Mp – масса паруса, S – коэффициент распыления, n – концентрация среды, M – масса атома паруса, A – площадь паруса."

Надо разъяснять как получена эта формула? Я думаю она более чем ПРОЗРАЧНА!
Сомнений вызвать не может.

S у него был от 1 до 10. Помните? Возьмем 10. По максимуму!
n возьмем драконовский 1 атом водорода на см3 (у нас тут 0.01 на самом деле).
Но все надо привести к СИ поэтому n=1000000 m^-3. Не напортачил? В метре 100 сантиметров... 100*100*100... Миллион штук в кубометре.
Массу атома щита надо брать в килограммах.
Я позволю себе алюминий в качестве материала? У меня же фольга...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий
Молярная масса 26 грамм на моль. или 0.026 кг/моль. А в моле число Авагадра атомов. 6*10^23 штук.  Так?
Тогда масса одного атома алюминия 0.026/(6*10^23) = 4.3*10^-26 кг.
Площадь "паруса". В нашем случае это лоб, мидель щита.
Мы возьмем аж 100 метров в диаметре. То есть площадь A= пи()*50*50= 7900 м2
Да, у нас чуть другая задача.
Нам нужно зная х (расстояние полета)  посчитать массу паруса Mp то есть ту массу щита, которая сотрется нафик, испарится.

Mp = x*(M*n*S*A)

Верно?
Пускай вражина (Молот Люцифера) прилетел с 10 св. лет. Это в метрах... 9.46073047 × 10^15 (выдрал из Гугля! Какой разврат! Ничего не надо помнит!)
То есть округленно x = 10*10^16 м
Момент истины!
Подставляем:

Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *10*7900)

Ну?
Что у вас, коллега?
У меня 337 кг фольги рассеится за все путешествия!!!
Это при дурнейшем лбе в 100 метров диаметром!
Если взять нормальные, скажем 20 м то получим...
13, 5 кг!

Ганс, ваши комментарии?
 

[gans2]

Коэфициент 10 это для скорости 0,01с, ЕМНИП. Вы давайте уже все данные воспроизведите.
Напоминаю, мы решаем не задачу износа молота, а эффект перевода его массы в радиоизлучение. Это арифметикой вывести не получится.
Смотрите , какой качественный пример. Есть "джеты". Потоки материи выброшенные из полюсов массивных тел, при падении на них вещества из аккреционного диска. Наблюдаются с гигамегапарсековых расстояний. По радиоизлучению
 Ваш молот организует искуственный джет в околосолнечном пространстве. То , что он мало весит, компенсируется его близостью.
Не Ваша это тема. К сожалению.
Итак, рассматривать надо поток частиц движущихся в галактическом промстранстве с субсветовой скоростью.
Вблизи Земли таких потоков не замечалось. Метеор со скоростью жалких 300км/сек вызвал интерес своей необычностью. А тут на 2 порядка быстрее. Чисто на пальцах ЭТО будет радиосигналить ОЧЕНЬ громко. Причем не сам щит, а выбитые из ионы. А они УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости.

[turchin]

Семенов, я уже отвечал вам, что я не имею в виду ситуацию, когда нанороботы летают в космосе по отдельности - действительно, они будут слепы, слабы и уязвимы в таком случае.

Я имел в виду ситуацию, когда миллиарды нанороботов объединяются в микро робота размером с муравья - и способен видеть, осуществлять транспорт и главное саморемонт по мере повреждения космическими лучами.

Основное преимущество такого микроробота - незаметность при подлёте. Это в смысле космической войны.

[gans2]

объединяются в микро робота размером с муравья - и способен видеть, осуществлять транспорт и главное саморемонт по мере повреждения космическими лучами.

Основное преимущество такого микроробота - незаметность при подлёте. Это в смысле космической войны.

Давайте тогда сменим термин и назовем это техножизнью. Отсутствие данного феномена в окружающей среде вызывает такой же парадокс, как и отсутствие пришельцев. Но мы еще мало знаем об ограничениях техножизни.
Что касается ограинчения по размерам гипотетического технозверька то не обязательно ему быть микроразмерным, что бы засеивать Оортоиды. Но он точно не будет так же быстро двигатся, как оптимизированные под 300 Кельвинов ортодоксальные биообъекты. Для скрытности он может быть не обязательно маленьким, а например, очень медленным. Куда ему торопится?

[Nucleosome]

а почему всё вдруг о нанокосмонафтах? в начале в самом деле речь шла о тех 50 пунктах... и как кто-то уже высказал, мне тоже последние 5 там представляются наиболее вескими - кто сказал, что раз есть жизнь, есть разум, а есть разум, есть прогресс? если по первому пункту сказать особо нечего - одна биосфера и один разум, правда в предыдущие 3.5 млрд лет без него тоже не плохо жилось, и абсолютно ничего не говорит о том, что разум должен был быть, то по второму можно привести в пример некоторые культуры человека, которые жили не развиваясь. да и наше дальнейшие развитие тоже, признаться, под большим вопросом (см. тему про 300 лет)
и потом - ведь говоря о цивилизациях, разумах и т. д. мы имеем в виду прежде всего подобные нам, которые также живут, и имеют те же интересы - более-менее... а почему? вот допустим брякнется на землю нечто вроде... ну кокосового ореха, скажем, а внутри будут червячки в слизи, разумность которых заключается в том, что они выделяют нанорибопротеиновые комплексы в определённые условия (какие вдруг возникают по хожу жизни), эти комплексы размножаются, приспосабливаются к условиям, где они живут, а потом, их, уже ихзменённых эти червячки впитывают обратно, и считывают биохимически с них информацию, которую те приобрели размножаясь. И передают её друг другу. Так они, моделируя всё новые, более сложные (руководствуясь предыдущими опытами) условия, и создали свой корабль-мозг-орех и прилетели к нам. И что тогда мы будем делать? скажем che schifo! то есть какая гадость, и сочтём, что это испорченный фрукт, который скинули с мимо пролетавшего звездолёта?

[self-subject]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."

 Кто-то из великих (подскажите, кто именно) сказал, что математика это тот язык, на котором Бог разговаривает с людьми. А вы, о дворняге. Не слишком ли вульгарно?

 Если я правильно понял self-subject , то ваша сверхцивилизация - развитие идеи панспермии? Или что-то ещё более исполинское? Не столько материальное, сколько духовное? Или действительно, как говорит gans2 - идея Творца?
 Очередная попытка соединить Бога и науку? Если это так, то лучше Ломоносова, всё равно не получится. Можно пояснить?

  

Об этом я прочитал ровно восемь лет назад 2001.10.12. Тот сайт  почему то закрыли, хотя не сразу.
Насчёт материальности, я полагаю, что в рамках Большой Вселенной могут существовать гораздо большие образования, чем наша Метагалактика. Думаю, что в  рамках бесконечного материального мира всё конечное имеет размер песчинки, т.е. в принципе ни чем от неё не отличаясь.
Мне кажется, что, не выходя за пределы системы в данном случае Метагалактики, сложно объяснить логику её развития. Изложенное по крайней мере не противоречиво, хотя и очень схематично.

[alex_semenov]

Коэфициент 10 это для скорости 0,01с, ЕМНИП. Вы давайте уже все данные воспроизведите.

Все данные? Ради бога!
Прежде всего.
Память вам ваша изменяет. Подло, причем...
Возвращаемся вот сюда.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=930

И читаем ответ AlexV уже вам, сударь:

"При скоростях >5*0^-3 c из “аэродинамического торможения” ничего хорошего не получится. При таких скоростях энергия налетающих ионов оказывается >10 кэВ. Такие налетающие ионы вызывают эмиссию атомов с поверхности, в среднем одна налетающая частица будет выбивать 1 – 10 атомов вещества тела."

То есть при скоростях ВЫШЕ  0.005с (или энергии протона выше 10 кэВ) начинается радиационная эмиссия материала щита. Если скорость выше 0.005с протоны межзвездной среды ведут себя как заряженные частицы, а не как сильно разряженный газ (вели бы как газ, можно было бы говорить о аэродинамическом торможении). Теперь не очень то и важно с какой скоростью налетают такие частицы. В среднем они выбивают от 1 до 10 атомов материала щита.
Именно так я и понял сей кусок текст.

Наверняка это эмпирика. И тут нет речи о законе, о зависимости, о возрастании S=100 или 10 000.
Я уверен, что 10 – это максимум полученный в экспериментах. И этот максимум, думаю, получен не на самой большой  v (скорости или энергии частицы).
Почему?
Вот еще одна моя картинка (по другой ценной эмпирической формуле от AlexV) взятая здесь
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=975



Пробег протона (до полной остановки) в слое алюминия. Видите, как быстро растет глубина с ростом скорости полета? На 0.2с он успевает пролететь 2.5 мм! А теперь смотрим вот тут:   http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm
На вот этот график:



Подпись под ним гласит:
"Зависимость тормозной способности биологической ткани для протонов с начальной энергией 400 Мэв от глубины проникновения протонов в слой вещества. Численные значения над кривой - энергия протона (в МэВ) на различной глубине проникновения. В конце пробега - пик Брэгга."

Что есть пик Брэгга? В тексте: " Удельные потери энергии возрастают с уменьшением энергии частицы (рис.1) и особенно резко перед остановкой в веществе (пик Брэгга)."

То есть большая часть работы по торможению протона происходит в конце его свободного пробега в материале. Пик Брэгга это фактически своего рода взрыв в конце пробега, где и выделяется львиная часть его энергии. А вот теперь судите сами. Чем глубже влетел протон в тело Щита (больше его пробег), тем глубже происходит такой "взрыв" При этом выделяется огромное количество частиц (гамма). Вышибаются и атомы металла из кристаллической решетки. Именно они и испаряются. Но теперь чтобы им улететь из металла они должны пролететь более 2.5 мм металла! Скорей всего на этом пути они столкнутся с другими атомами решетки и растратят свою чудовищную энергию так и не покинув его. То есть, коэффициент распыления S при 0.005 будет 1, потом будет расти до 10 (скажем на 0.1с) а при дальнейшем увеличении скорости полета будет  резко ПАДАТЬ! Уменьшатся. Налетающий водород будет разогревать металл щита и все. S=10 – максимум при достаточно скромных скоростях близких к 0.05с, когда длинна пробега в металле еще очень невелика.
Кстати, в случае многослойной противопылевой микронной фольги (скажем 100-1000 слоев по 20-2000 нм) протоны на 0.5с (специально посчитал уже по релятивистским законам:145 МэВ ) будут ее пронизывать насквозь не задерживаясь (думаю S~0.001) и только воткнувшись в последний толстый (уже протонный) щит "успокоятся". Этот щит и будет светится гаммой и простым светом (если будет). Но противопылевая фольга впереди будет простой свет экранировать. То есть по направлению полета в видимом спектре вы ничерта не уведете даже если там будет 1000 градусов Цельсия "лампочка Ильича" (это при 10 атомах на м2). Конечно, все эти тонкости не обязательно будут работать в реальной вселенной. Это так, наши модели на пальцах.
Но замечателен сам пример. Конструкция экрана может работать и на незаметность приближающего Молота, что я в своих оценках великодушно опускаю.

Еще. Допустим ваша уловка повысить S вам удалась.
На 0.01 S=10
На 0.1  S=100 (энергия растет квадратично же!)
На 0.5 S=2500.
Пересчитаем наш полет?

Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *2500*7900)

85 тонн эрозия сожрет при 100 м лбе.
При разумном 20 м в диаметре получаем (при вашем неразумном S=2500!) 3 тонны.
Да, обидно, досадно... но ладно!
Но если среда так сильно сопротивляется, то можно было бы ужать снаряд и до 5 м в диаметре (У нас аппарат в скромные 100 тонн! Всего то!). Тогда при ваших параметрах получаем всего 211 кг испарившегося щита.
За что боролись то?
То есть даже в вашем самом неблагоприятном случае мы (конструктора) можем еще успешно побороться за живучесть аппарата.
И уж если на то пошло, то надо вспомнить, что мы берем концентрацию 1 атом на см3
А ведь у нас в пузыре даже не 0.01 а 0.001! То есть все ваши радения идут на смарку даже если допустить абсурдные  S=2500 !
Спасибо за напоминание:

Напоминаю, мы решаем не задачу износа молота, а эффект перевода его массы в радиоизлучение.

Да, мы здесь говорим только о СТИРАНИИ  молота об набегающий поток.
И со стиранием о набегающий поток думаю, мы ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО разобрались. Не сотрется Молот (да и любой мирный звездолет) о межзвездный водород.
А со "свечением" – отдельная песня. И об этом - отдельно.

Это арифметикой вывести не получится.

Как это не получится?
Еще как получится!!!!

Единственное что меня смущает –  не слишком ли мы ушли в детали?
Нет, все это имеет прямое отношение к вопросу.
Мы ищем "51-е" решение Парадокса Ферми в политике цивилизаций. А для этого надо понять возможна ли межзвездная война. И если возможна, то какая? Это влечет лавину интересных проблем и решений... Но может, стоит выделить тему о межзвездной войне цивилизаций с берсеркерами или друг с другом в отдельный топик?

[gans2]

В другой, так в другой.
 Я НИГДЕ не спорил с вышеприведенными выкладками. Для кого они выложены? Я участвовал в этих обсуждениях.
Я именно на летящий ускоритель и излучатель ионов указывал. К вопросу о невидимости...


А по топичным вопросам я уже высказался - межзвездный барьер изменяет решившегося его преодолеть сильнее, чем всё, что может представить человек сейчас. Все эти 50 ответов -  занавески с рюшечками на иллюминаторах и навоз до второго этажа. Никаких изменений формы разумных не предполагается. Телепортации, тирьямпампации, субсветовые молотки. Скуката.

[Kosmogen]

А по топичным вопросам я уже высказался - межзвездный барьер изменяет решившегося его преодолеть сильнее, чем всё, что может представить человек сейчас.

А что если впасть в анабиоз? ("А если бы он вёз патроны?"). Конечно, где-то как-то придётся измениться, чтобы преодолевать межзвёздные расстояния, но можно представить себе и такие технологии, которые смогут в целости и сохранности переносить к другим звёздам в законсервированном виде биожизнь. Не только код основу жизни (хромосомы, гены, зародыши, яйцеклетки и сперматозоиды), но и  зрелые организмы без получения смертельных дефектов в полёте. 

Никаких изменений формы разумных не предполагается.

А обосновать? Это никак не очевидно.

[alex_semenov]

Еще. Допустим ваша уловка повысить S вам удалась.
На 0.01 S=10
На 0.1  S=100 (энергия растет квадратично же!)
На 0.5 S=2500.
Пересчитаем наш полет?
Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *2500*7900)

Ошибка. Если на 0.01с S=10,  то увеличив скорость на порядок увеличим S в 100 раз то есть S=1000 и в итоге для ужатого до 5 метров Молота получаем 2 тонны щита должно сдуть за все время пути.
Но это все – пройденный материал.

Я именно на летящий ускоритель и излучатель ионов указывал. К вопросу о невидимости...

К вопросу о невидимости...
Давайте представим себе, что весь набегающий на молот водород, вся его энергия превращается в излучение.
Будем считать по законам классической механике. Проще, а разница на 15.4% при 0.5с.
Молот несется со скоростью 0.5с.
Тогда мощность (энергия за секунду) обрушивающаяся на щит будет:

W=m*n*v^3*пи()*R^2/2

Где m – масса атома водорода 1,66667*10^-27 кг
n – концентрация атомов в м3  1000 000 штук,
v – скорость корабля 150 000 000 000 м/с,
R – радиус лобового щита. Возьмем 50 м.

Получаем W=22 MW
Берем сферу радиусом 100 а.е. и размазываем это по ее поверхности. Получаем поток от такого источника: 7,8*10^-21 Ватт/м2
Если вся эта энергия излучается в видимом спектре, то мы можем наблюдать этот объект как звезду... 31-й звездной величины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная величина

Наш глаз видит 6-ю, 7-ю звездную величину.
Самый слабый объект, наблюдаемый Хабблом был 30 величины. Еще чуть-чуть...
Но следует учесть, что объектов даже 21 величины на нашем небе 2 миллиарда (могу привести таблицу количества звезд, по звездным величинам, 21-я последняя в ней). Экстраполяция для 31-й величины дает 87*10^12  звезд, то есть куда больше чем в нашей Галактике.
То есть не только обнаружение но и селекция такого объекта – крайне сложная задача.
И надо же учесть, что если уменьшить лоб Молота до 20 или 5 м, то "звездочка" на небе уменьшится до 35 и 36 звездной величины. Совсем безнадега. При этом конечно же реальная светимость объекта будет меньше раза в 2. А если она еще и специально снижена (свечение в направлении цели подавляется)?
И это на расстоянии 100 а.е. Когда до импакта осталось (с учетом времени прихода света) 400 минут. Меньше 7 часов.

[alex_semenov]

Семенов, я уже отвечал вам, что я не имею в виду ситуацию, когда нанороботы летают в космосе по отдельности - действительно, они будут слепы, слабы и уязвимы в таком случае.

Вы говорили это мне?
Пардон... Я кажется избегал споров на тему нанороботов...  Допустим... Тогда у меня вызывает двойное недоумение вот это:

Я имел в виду ситуацию, когда миллиарды нанороботов объединяются в микро робота размером с муравья - и способен видеть, осуществлять транспорт и главное саморемонт по мере повреждения космическими лучами.

Скажите, зачем тогда нам миллионы нанороботов?
Если речь идет о микромашинах, то не пороще ли (дешевле, эффективней, надежней... и т.д.) собирать их сразу из микродеталек не тратясь на нано детали?

Основное преимущество такого микроробота - незаметность при подлёте. Это в смысле космической войны.

Незаметность - это конечно здорово бы... Но!
При подлете возникает масса проблем. Один из сложнейших этапов экспедиции. Для отдельного нано или микроробота они непреодолимы. Нужна относительно крупная машина. Хотя бы как транспортное средство. Нет, здорово было бы если бы такая машина была грамм 100... Или килограмм 100. Но я рад бы был если бы можно было вложиться в 10 тонн (щит, магнитный парашют, высокоимпульсный, компактный ДОТИМ (двигатель окончательного торможения и маневрирования), оборудование навигации и связи, источник энергии, логическое ядро системы, минимальный саморепликатор (который может сходу вгрыздся в базовое тело)  и ... (вот это почти несжимаемая масса) запас "витаминов", редких но необходимых ресурсов, начать  добчу которых на месте фон-Нейману удастся только когда он разрастется  скажем  до миллионов тонн.
Поймите, Алексей. Только радостные идиоты носятся с нано как с волшебной палочкой и вожделеют невозможного (слава богу невозможного). Есть потенциал у технологии? Конечно есть! Но не настолько уж и великий.
Если  вы попробуете вникнуть в детали конструирования самовоспроизводящихся машин, вы сталкиваетесь с массой проблем в решении которых нано не то что не помощник, обуза!

Вот взято отсюда: http://alex-semenov.livejournal.com/9877.html?thread=58005#t58005

suvorow: "Нанороботы, конечно, могут снизить требуемую массу на два порядка - но ценой очень больших начальных затрат времени. Я оцениваю время удвоения массы нанороботов (точнее, не только роботов - всей "автономной роботной колонии") не лучше, чем в 5-10 лет, значит, для того, чтобы скомпенсировать два порядка (т.е. 100 раз) уменьшения массы, понадобится примерно 35-70 лет."

Тот факт что живая природа собирает макромашины из наноэлектронных элементов (клеток) совсем не означает что это передовой, магистральный метод для космоса. Природа вынуждена так поступать, потому что изначально является заложником нанотехнологии саморепликации а на революции (такие революции) как радикальная смена носителя логического ядра саморепликатора она просто не способна. Поэтому вынуждена изгаляться порой переходя все границы полного абсурда.
Наше с вами тело - сборище абсурдных решений, кладбище неплохих идей, вакханалия бессмысленных компромиссов. Не находите?

[gans2]

Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?
3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?

Ну  и главное, что такое синхротронное излучение?

[alex_semenov]

Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?

23 ватта. Но вы забываете что сигнал с борта был остронаправленный. А огромные остронаправленныеантенны на Земле очень точно знали где искать передатчик. Вы понимаете, что абсолютно меняет задачу?

3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?
Ну  и главное, что такое синхротронное излучение?

А вы сами не хотите посчитать? Хоть что-нибудь?
Ганс не будье кретином. Высяснение всех этих деталей НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ НА ВЫШЕ ПРИВЕДЕННЫЙ РАСЧЕТ.
Ибо...
Закон сохранения энергии вы не отмените. Перестанте упираться против очевидно-простого, залезая в какие-то тонкости.
В конце концов, приведите свои расчеты!

[alex_semenov]

Я все-так позволю, наверное, перейти к выводам.

Но сначала еще немного расчетов...
Представим себе что межзвездный  корабль, летящий со скоростью 0.5с и массой в 1000 тонн  производит "идеальное торможение" на подлете к Солнцу. Что значит "идеальное торможение"? Это значит что каким-то образом он избавляется с помощью излучения (а как еще?) от своей кинетической энергии и только (не расходуя топливо и дополнительную энергию для этого). То есть, его мощность минимально возможная.
Очень близкая к этому технология – магнитный парашют.
Для простоты рассуждений допустим, что наш корабль тормозит с постоянным  ускорением 0.1g. Это означает что весь тормозной путь займет у него 1.21 св. год. А по времени это будет 5 лет. За пять лет энергия корабля (по механике Ньютона) в 1,125*10^22 Дж должна  превратиться в излучение. Поделив эту энергию на время  торможение  (в секундах) мы получим мощность торможения. 7,3510^13 Ватт  (75 ТВатт,  а вся энергетика Земли выдает 13-15 ТВатт).
Как эта звезда будет выглядеть на подлете?
В начале торможения (на 1.21 св.лет) это будет звезда 29-й величины.
На 100 а.е уже 15-й. 
И если начало торможения можно пропустить, то  15 велечина уже достаточно заметна. На нашем небе 32 миллиона таких ярких точек. Простым глазом ее не увидишь и с помощью кружков любителей астрономии не выловишь. Но я думаю высокоразвитая цивилизация, ведущая мониторинг своего неба не может не заметить такой объект к ней приближающийся.
Я думаю это под силу даже нам, уже озабоченным проблемой импакта.
Это первая хорошая новость.
Хотя нанести бомбовый удар по колыбели или основным узлам цивилизации и можно, но быстро и скрытно проникнуть в хорошо ощетинившуюся систему вражеский десант не сможет. Либо быстро (10 лет) либо скрытно (тысячелетия?). Учитывая что репликаторам потребуется немало время для закрепления в системе, в бедном на энергию внешнем поясе звезды, в нашем случае это пояс Койпера, то у хозяев есть время на ответрую реакцию, если они обладают достаточной силой, разумеется. Зная район высадки и имея гораздо более мощную базу возле звезды они с очень большой вероятностью быстро уничтожат жалкий зародыш закрепившегося в системе противника.
Значит?
Значит прежде чем высаживаться надо подавить боевой потенциал осажденных. От успеха этой операции зависит успех десанта берсеркеров.
Действия осажденных?
Сохранить в случае бомбового удара Молотами (который будет в значительной степени внезапным) боевой потенциал цивилизации.
А это значит, что внешний вид такой цивилизации – обманка. Надо заставить берсеркеров, вглядывающихся в систему через световые годы поверить, что все что они видят и есть объекты бомбардировки.
Перенацелить поток Молотов в последний момент невозможно. У них слишком большая энергия.
Ими можно ударить только по планетам, спутникам, крупным неуправляемым объектам. Для удара по маневрирующим целям (которые могут непредсказуемо в течении года-двух менять траекторию) нужны менее быстрые кинетические убийцы.
Скажем на скорости 0.01с  или 0.001с. Назовем их "Крик Гарпий". Имея меньшую скорость и меньшую ударную силу они смогут подправлять свою траекторию на менее крупные и более подвижные цели (скажем колонии О'Нейла, Энергетические станции у поверхности светила, производственные базы-астероиды, если их траектория может управляться  и т.д.).
Проблема этого оружия – его доставка. Лететь изначально на 0.01-0.001с  будет долго (хотя и возможно). Значит подлетать надо на большей скорости (в авангарде группировки вторжения)  а потом очень быстро тормозить. Но быстрое торможение не может быть незамеченным. Поэтому и "крик".
В общем вырисовывается интересная логистика. Плюсы и минусы разных стратегий, разного оружия. Абсолютного оружия нет. Когда, что вперед чего вводить? Чем жертвовать, к чему стремиться в первую очередь? У каждой стороны в этой игре свои шансы. А если еще учитывать и возможность ответного хода?
Если вы сцепились с подобным себе противником, то получается своеобразная шахматная партия...
Возможно, это мне так хочется? Но подобная ситуация могла бы стать базой для объяснения парадокса Ферми. Никто не смог создать всепопеждающих берсеркеров. Началась Галактическая война, которая быстро привела к милионолетнему  противостоянию.
Война это политика. Она начинается тогда, когда договорится будет дороже. Мир наступает тогда, когда его цена ниже, чем цена войны.
Где когда что - определяется деталями.

Если бы технология берсеркеров была настолько дешевой, то кто-либо однажды ею соблазнился бы и вся галактика принадлежала бы ему. Но такая империя быстро развалилась бы на конкурирующие подимперии вооруженные универсальной наступательной технологией. Как мы здесь сейчас на Земле. Воцарился бы Галактический мир (надолго ли?). Воевать – себе дороже. Надо договариваться. Единственное  препятствие – слишком большие расстояния и временные интервалы. Фактически, современное равновесие на Земле обеспечивается тотальной диктатурой "стран доброй воли". Но возможна диктатура в галактике? Гм... Только диктатура берсеркеров.

Если бы оборонные технологии преобладали над наступательными, Галактика изначально оказалась в военно-позиционном тупике (как армии Великой войны). И на просторах Галактики опять же воцарился бы мир. Воевать не имело бы смысла. Любая попытка решить вопрос с позиции силы была бы запредельно дорогой. Надо в любом случае договариваться.

И в том и в том случае Галактика бы превратилась бы за миллиард лет в своего рода глобальный мир с развитыми коммуникациями. Мы бы видели кишение бурной мирной деятельности. Типа нашей здесь. Войны шли бы. Но это были бы войны культурные, холодные. Никакого ксеноцида. Все цивилизации – браться... Поэтому не опасаясь строятся гигантские структуры... Налаживаются широкие каналы связи. Загораются призывающие маяки для молодых цивилизаций...

Но если горячая война остается делом выгодным... Все затаились и ждут.
Кстати, в таком мире сомневаться в  крайней необходимости  межзвездной колонизации может только конченный идиот...
Нет?
 
Вот такой полет фантазии...
 

[gans2]

Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?

23 ватта. Но вы забываете что сигнал с борта был остронаправленный. А огромные остронаправленныеантенны на Земле очень точно знали где искать передатчик. Вы понимаете, что абсолютно меняет задачу?

Связь аппарата с Землей ведется посредством двух радиопередатчиков с частотами 2295 МГц (длина волны 13,1 см) и 8418 МГц (3,56 см). Каждый из них для надежности дублирован. Мощность каждого передатчика очень невелика, всего 23 Вт. Это примерно равно мощности переносной автомобильной лампы. Вся эта мощность, благодаря большой антенне, собирается в остронаправленный радиолуч и посылается на Землю. Мощность принимаемого здесь радиосигнала обратно пропорциональна квадрату удаленности аппарата. С Нептуна сигнал был в 33 раза слабее, чем с Юпитера. С другой стороны, при одной и той же антенне с диаметром D сигнал зависит от длины волны, так как ширина радиолуча, посылаемого на Землю, составляет 1,22l/D.

(Образуемое таким лучом пятно на уровне орбиты Земли превышает 50 млн км для сантиметрового передатчика

3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?
Ну  и главное, что такое синхротронное излучение?

А вы сами не хотите посчитать? Хоть что-нибудь?
Ганс не будье кретином. Высяснение всех этих деталей НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ НА ВЫШЕ ПРИВЕДЕННЫЙ РАСЧЕТ.
Ибо...
Закон сохранения энергии вы не отмените. Перестанте упираться против очевидно-простого, залезая в какие-то тонкости.
В конце концов, приведите свои расчеты!

ЛжеСеменов , зачем так кипятится. Я уже доказал без расчетов, что на 100 астроединицах
1. Сигнал ловится не от мегаваттных, а от декаваттных излучателей.
2. Вы упорно считаете поглощение излучения материалом. И игнорируете эффект излучения самим щитом. На каждый набежавший атом вылетает 10 ионов с энергией УЖЕ приданной им разогнанным до полусвета молотом, да плюс еще энергия от вышибания. И все они начинают излучать самим своим движеним - межзвездное мегнитное поле слабо, но и частицы релятивистские, Да еще и концентрация их на порядки превышает  среднемежзвездную.
 Синхротронное излучение имеет НЕТЕПЛОВУЮ природу. Релятивистские заряженные частицы двигаясь в магнитном поле излучают по несколько другим законам. Но ВСЯ их кинетическая энергия будет переходить в радиоизлучение, хотя и не сразу.
 Я же говорю - это не Ваша тема. Слава богу, таких джетов вблизи Земли никто не наблюдал. И не считал. Но Ваши оценки ТОЧНО не про то. И не надо закон сохранения энергии приплетать.

[gans2]

А какой диаметр должен быть у "магнитного парашюта" что бы рассеять паразитное тепло от выделения 75 терраватт в тысяче!!!! тонн массы? Не кажется ли ЛжеСеменову, что он наглядно показал невозможность межзвездных перелетов ? На обороте салфетки буквально :-)
Я боюсь даже представить величину радиоизлучения от этого "незаметного" молоточка. Натуральный бугага. Направленная антенна во сколько раз увеличила мощность 23 ваттного передатчика? Какую часть площади сферы радиусом 100 ае составляе сектор диаметром 50 млн.км?

Знаете, какдолжны выглядеть межзвездные перелеты с Земли? Треугольные области из которых льется затмевающий все остальные излучения поток радиоволн непрерывного спектра. У Вас все корабли по 1000 тонн? 

[Новый любитель]

Знаете, как должны выглядеть межзвездные перелеты с Земли? Треугольные области из которых льется затмевающий все остальные излучения поток радиоволн непрерывного спектра. У Вас все корабли по 1000 тонн? 

А сколько надо?

[Алекс636363]

Как объяснить рыбкам из аквариума, зачем мы их держим? Нравится - вот и весь ответ.
Правда, с точки зрения рыбок, муж регулярно вступает с ними в контакт, опуская в воду руку и давая вкусных красных червячков Они настолько не боятся рук, что их можно брать голыми руками (сложенной лодочкой ладонью), при том, что "страшный зверь сачок" вызывает общую панику и бегство по укромным местам Если приблизить лицо к стеклу, рыбки собираются плотной кучкой и тоже глазеют.
В общем, "нравится" - совершенно достаточное объяснение Даже если они не смогут объяснить нам, почему именно нравится.

То есть то же самое развлечение. Рыбки, коты, декоративная (по моему сугубо личному мнению) растительность - это мне знакомо. Но желание и возможность играть и через игру познавать мир - особенность, возможно, только земной биосферы. А если только мы такие нерациональные? Может, у других во главу угла ставится исключительно целесообразность? Это ближе прямой эволюции и вроде более короткий путь для нее. Хотя кто знает, какие там могут быть подводные камни для этой "исключительной целесообразности" и не равносильна ли, с другой стороны, эта целесообразность потере интереса, то есть тупику в развитии. Жаль, что нам неизвестны магистральные пути развития других цивилизаций. Земля, похоже, все-таки не на магистральном, а на второстепенном пути. С учетом того, что замерзших планет (с массами 0,1-2 Мз) с температурой 130-250 К и подледным океаном должно быть гораздо больше, чем прохладных земель, видимо, магистральный путь - биться осьминожьей головой об лед миллиарды лет:(. А попадание в обитаемую зону слишком проблематично. Это нестабильность на нестабильности (изменение и сдвиг границ зоны с течением времени из-за плавного возрастания светимости центральной звезды, импакты, гамма-всплески, диссипационные процессы в атмосфере и прочие смертельные для высшей жизни бяки). Пока наши осьминоги пробурят лед (если будут это делать), пока осознают новые, жуткие масштабы мира, уже время для Земли и Солнца выйдет. Вполне возможно, что подобные нам весьма редки и живут недолго, а время осьминогов еще не пришло: слишком уж тернист для них путь к звездам... А экзотические формы разума, даже если они присутствуют, мы ни заметить, ни понять не в состоянии. Вот и пришли к Великому молчанию Вселенной... И нравиться-то некому...
 Еще, думается, о распространенности жизни нельзя будет судить оптимистично даже в случае возможного ее обнаружения на спутниках планет-гигантов или в криосфере Марса. Скорее всего, здесь будет виновата панспермия. Земная жизнь - штука заразная, любит партизанщину и могла за миллиарды лет попасть даже туда. А вот заразить экзопланеты за тот же промежуток времени шансов гораздо меньше.

[self-subject]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."

 Кто-то из великих (подскажите, кто именно) сказал, что математика это тот язык, на котором Бог разговаривает с людьми. А вы, о дворняге. Не слишком ли вульгарно?

 Если я правильно понял self-subject , то ваша сверхцивилизация - развитие идеи панспермии? Или что-то ещё более исполинское? Не столько материальное, сколько духовное? Или действительно, как говорит gans2 - идея Творца?
 Очередная попытка соединить Бога и науку? Если это так, то лучше Ломоносова, всё равно не получится. Можно пояснить?

  

Об этом я прочитал ровно восемь лет назад 2001.10.12. Тот сайт  почему то закрыли, хотя не сразу.
Насчёт материальности, я полагаю, что в рамках Большой Вселенной могут существовать гораздо большие образования, чем наша Метагалактика. Думаю, что в  рамках бесконечного материального мира всё конечное имеет размер песчинки, т.е. в принципе ни чем от неё не отличаясь.
Мне кажется, что, не выходя за пределы системы в данном случае Метагалактики, сложно объяснить логику её развития. Изложенное по крайней мере не противоречиво, хотя и очень схематично.

В дополнение к сказанному. Самое любопытное  то, это должно быть экспериментально проверяемо.

[alex_semenov]

ЛжеСеменов , зачем так кипятится. Я уже доказал без расчетов,. . .

Как "без расчетов"? Сравнили 25 ватт с 22 мегаваттами?
Да 25 < 22 000 000! Примерно в миллион раз...
"Разумно"!
Но не надо говорить что "без рассчетов". Расчет был но неверный.

что на 100 астроединицах
1. Сигнал ловится не от мегаваттных, а от декаваттных излучателей.

Пример с "Вояджером" восхитительный. Это вы молодец.
Но как я понял, правильно считать придется опять мне?
Начнем.
Диаметр пятна D, образуемое антенной "Вояджера":
 
D=2.44*S*l/d

S – расстояние. 100 а.е. 15 000 000 000 000 м.
L – длинна волны излучения 3.56см 0.0356 м
d – диаметр фокусирующей системы, антенны: 3.66 м

D=2.44*15*10^12*0.0356/3.66 = 1.78*10^11 м

Площадь пятна у Земли: A= пи()*D^2/4 = 2.49*10^22 м2
(гораздо больше чем в статье! Мы ведь уже черт знает куда улетели!)
Мощность передатчика W=23 Ватт.
Поток, разумеется E=W/A = 9,24*10^-22 Ватт/м2
Звездная величина: 33.6
То есть яркость 23 Ватного фонарика "Вояджера"  в 8.5 раза меньше чем яркость 100 метрового щита светящего во все стороны 22 мегаваттами. Если бы щит имел соизмеримый с антенной диаметр, скажем 5 м (а почему бы и нет?) и выдавал во все стороны всего 55 кВт (посчитайте!), то 23 ваттный фонарик "Вояджера" был бы в 45 раз ярче.
Яркость соизмеримая.
Согласны?
То есть ватты тут не главное. Еще важна и направленность. Но, было бы опрометчиво винить во всем узконаправленную антенну. Еще один параметр – ширина спектральной полосы.
(и здесь мы лезем в дебри... Но мне самому уже интересно)
Вот тут: http://grigam.narod.ru/publiknau/pn9.htm , есть оценка минимальной  обнаруживаемой мощности передатчика от Троицкого:



Дельта-эф (df) это ширина полосы сигнала. Чем шире спектральная полоса, тем выше должна быть минимальная мощность. "Вояджер", фактически, может передавать очень узкую плоску. Это своего рода лазер. Чем с меньшей скоростью он передает (уже полоса), тем меньше получается минимальная обнаруживаемая мощность и с тем большего расстояния его можно обнаружить. Логично?
Одна и та же радиостанция "морзянкой" куда дальше пробивает чем голосом.
Я посчитал. Пускай антенна здесь на Земле имеет радиус 30 м.  Тогда ее площадь 2800 м2.
Если она без потерь собирает в приемник поток с "Вояджера" со 100 а.е., то это 2,6E-18 Ватт. Тогда из формулы выше (принимая Т=20К) я получаю ширину диапазона... 97 Гц!!!
Не бог весть что... Но нам там (на 100 а.е.) картинки не смотреть. И даже оперное пение не слушать. А данные всякого рода магнетометров можно и "азбукой Морзе" передавать часами...
В случае же нашего щита (примерно той же яркости) ситуация чуть хуже. Щит это источник помех. Он фонит белым шумом по очень широкой полосе. То есть вся эта энергия еще и размазана по спектру. То есть df для него может быть на порядки больше.
Сколько? Точно сказать не могу. Но уверен не менее чем в 1000 раз (а возможно и миллионы. Настоящие астрофизики здесь есть?). А значит и возможность его выделить на фоне остальных помех падает (смотрим еще раз формулу от Троицкого).
Да, такой шум не надо искать как специалисты SETI ищут через миллиарды узких каналов. Настройка на его шум может быть очень грубой. Фильтр очень широкий. И шарить по всем диапазонам  наверное не надо будет вообще если построить специальный фильтр используя наработки SETI (еще одна двойная технология).  Но это оплачивается падением чувствительности по каждому каналу и размыванием "сигнала" на фоне космоса. То есть его маскировкой. Ну и опять же. Допустим мы используем узконаправленную антенну аж 60 м в диаметре. Если ее пятно на сфере в 100 а.е. радиусом считать ее углом зрения (астрофизики поправляйте если я не прав!!!) то получаем площадь пятна... 9.26*10^19 м2. А площадь поверхности сферы радиусом в 100 а.е. … 2,82743*10^27 м2.  То есть в… 30 миллионов раз больше. Если вы тратите на прослушивание каждого сектора неба по 10 с (астрофизики, это реально засечь и идентифицировать за такое время такой источник как выше рассчитанный щит?) вам нужно 300 миллионов секунд. Это... 10 лет!  
Если вы сверхцивилизация - возможно вы можете построить всенаправленный радад с 30 миллионами антенн по 60 метров каждая (или эквивалентную фазированную антену-сферу). А если вы победней,  и рассчитываете засеч атаку не позже чем через 2 часа на подлете (помолиться, подмыться, произнести прощальную речь по телевизору) вам нужно... 41 с гаком тысяча таких 60-и метровых антенн, без продыху синхронно сканящих все небо в поисках врага.  Интересно скольок их у нас на Земле сейчас есть? 100? 200?
То есть.
Совместными усилиями мы приходим к вполне ожиданному выводу. Да. Засечь можно. Но цена очень высока. Как это всегда  было есть и будет. Если у вас нет мощной, продуманной ПВО, то опять "бомбардировщики пройдут насквозь".
Кстати мы еще не говорили о мерах противодействия... Но даже вовремя засечь атаку- уже огромная сложность.

2. Вы упорно считаете поглощение излучения материалом. И игнорируете эффект излучения самим щитом.

Ганс. Я считаю баланс энергий. На входе – на выходе. Каким образом она там внутри преобразовывается, сколько раз и во что – это в моем расчете роли не играет. Будет ли светится сам щит (не важно чем) или испаряющиеся ионы будут генерировать радиоволны – это не играет  никакого рОяля! Ну не ужели это так тяжело понять?

На каждый набежавший атом вылетает 10 ионов с энергией УЖЕ приданной им разогнанным до полусвета молотом, да плюс еще энергия от вышибания. И все они начинают излучать самим своим движеним - межзвездное мегнитное поле слабо, но и частицы релятивистские, Да еще и концентрация их на порядки превышает  среднемежзвездную.

Да все это – полнейшая ерунда. Если вы Ганс не понимаете откуда берется энергия на все эти ваши сверхзакрученные процессы, то я, пардон, метаю бисер перед свиньями.
Есть источник энергии. Удары о корабль межзвездного водорода (на самом деле это энергия корабля возникающая за счет его микроторможения). Каждая частица – это  mv2/2.Я их собираю и считаю мощность. Есть ошибка в расчете?
Нет!
Это вся ВОЗМОЖНАЯ  энергия. И больше вы не получите ни на милливат. Меньше можете получить (если часть энергии утилизируется, скажем, на борту) но больше – откуда?
Вы же начинаете без всякого численног анализа как рыбак разводить руками и рассказывать где что получается. "Вот такие вот волны, вот из таких вот инонов!"
Да, может и получатся но не более 22 МВт на 100 метровый щит и 55 КВт на 5-и метровый щит. Это, как говорится, "весь х... до копейки"! Какого диаметра он будет, длинны (в каком частотном диапазоне, спектре, как направлен) не важно. Но его объем я вам назвал.

Синхротронное излучение имеет НЕТЕПЛОВУЮ природу. Релятивистские заряженные частицы двигаясь в магнитном поле излучают по несколько другим законам. Но ВСЯ их кинетическая энергия будет переходить в радиоизлучение, хотя и не сразу.

Эффект, который там будет возникать во многом будет завесить от конструкции щита. А значит, его создатели постараются сделать его таким (если будет возможность, разумеется), чтобы он как можно меньше выделялся на фоне нашего неба в удобном для наблюдения нам диапазоне. Да. Радиодиапазон будет менее выгоден.  Согласен. Значит синхротронное излучение надо давить настолько, насколько это возможно. А если не получится, стараться его как можно сильней рассеивать или направлять в сторону от направления полета. Но даже если вся энергия уйдет в радиоволны, их не так то легко засечь. Во всяком случае атакуемому нужна мощная, дорогая система мониторинга неба.
И оценку такой системы в первом приближении я выше дал.

Я же говорю - это не Ваша тема. Слава богу, таких джетов вблизи Земли никто не наблюдал. И не считал. Но Ваши оценки ТОЧНО не про то. И не надо закон сохранения энергии приплетать.

Тема может не моя. Но расчет (оценка в общем то) АБСОЛЮТНО верный. Вы Ганс тут проявляете глубокое невежество. Вы, подозреваю, не понимаете закона сохранения энергии.
Я тоже "плаваю" во многих вопросах современной картины мира. Но я понимаю что может в этом мире быть, а чего не может. Я понимаю главное. Энергия из ниоткуда не возникает. Не важно как устроен тот или иной вечный двигатель. Где у него что куда перетекает или за что цепляется... Нкакое углубление в научную проблему (понимание каких-то тонкостей) законы сохранения не отменят.