Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 450555 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 028
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #100 : 07 Окт 2009 [21:22:13] »
Это точно другой Семенов.... ???
Неотразимый самонаводящийся (энергию на изменение траектории при околосветовых скоростях условно не рассматриваем?) саморазделяющийся "молот Люцифера" имени П. Шумила. Пых-пых.
А ничего, что его будет видно на хорошо подлете к системе именно от того, что он такой быстрый? И светится он будет совсем не слегка. И превратить его в облако частиц можно простым расположением на его пути чего нибудь плотного как атмосфера на 100 км. Будет весело...
И самое главное - испускатели такого сна разума этаким бумкой могут уничтожить только нас таких нынешних. А мы даже не 1 % потребной энергии для запуска этого обладаем...
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 247
  • Благодарностей: 81
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #101 : 07 Окт 2009 [21:30:25] »
Откуда такие бешеные цифры. Весь разум считается 10+18 бит....

Эти цифры - на каждом интернет-углу. А как Вы хотели? Впихнуть человека в  3 гигабайта, как пишет мистер Турчин? Да  в три гигабайта не впихнешь даже чертежи на автомобиль (а может, и на велосипед)!   ;D. А ДНК - это чертеж строения ВСЕГО человеческого организма, состоящего из ...... ::) епрст!, сколько клеток в организме? Одних нейронов в мозгу - 10-20 миллиардов. Каждый имеет кучу синапсов, соединенных с другими нейронами. А еще около 100 миллиардов клеток глии. Так что одна только информация о топологии мозга потянет эдак на 1000 (тысячу) гигабайт - это минимум. А сколько бит информации надо для описания одной клетки? А сколько разновидностей клеток? 

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 572
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #102 : 07 Окт 2009 [21:39:13] »
В ДНК вряд ли зашифровано местоположение каждой клетки... Отличия генома человека от шимпанзе - порядка 1-2%, и в основном изменения не связаны с проектированием головного мозга. В геноме на много порядков меньше нуклеотидов, чем Вы указали, наиболее часто встречающаяся цифра - 3 млрд. пар оснований, т.е. 3х109 - всего лишь (а полезной информации ещё меньше).
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 028
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #103 : 07 Окт 2009 [21:40:41] »
Ясные и точные определения прежнего, мембрановского Семенова заменены потоком сознания с подтягиванием фонтазий, над которыми он (тот Семенов) сам и издевался.
Берсеркеры, Субсветовые миллионотонные корыта. Что это было????
Кто ты, неправильный Семенов???

Цивилизация , совокупность разумов, в отличие от единичного разума - это гомеостат. Всякая система стремится к этому - это угодно отбору. Иначе отбор не велит... ;D . Не достигается цель - существование вечное инструкций.

Наш мозг имеет (цитирую себя на этом форуме) "10^11 нейронов, каждый из которых имеет 10^7 состояний".
http://health.sarbc.ru/?id=364
 Это отнюдь не 10^18 бит.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Новый любитель

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Новый любитель
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #104 : 07 Окт 2009 [21:47:11] »
вот только объём днк не 10**23, а около 3 Гигабайт. современные системы вроде аресибо позволяют передавать на межзвездные расстояния со скоростью гигабайт в секунду, как я где-то читал в научной статье.
Вот имеенно такая цифра здесь и приводится
http://www.biblicaldiscovery.info/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=37
3,000,000,000 нуклеотидов

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #105 : 07 Окт 2009 [21:53:16] »
Когда я говорил о цивилизации, полностью владеющей своей системой, я предсталлял себе цивилизацию, роботы-репликаторы которой находятся на каждом маленьком астероиде и куске льда из облака оорта. Это триллионы объектов. Удар молотом по планете будет неприятен  с точки зрения ценностей, но к завоеванию звёздной системы не приведёт.

не говоря уже о том , что огромную болванку , летящую с околосвтвой скоростью в межзвездном газе заметить вполне можно.  осоебнно если специально к этому готовится - радары вские, спец . облака.  

Конечно, можно представить себе некие лучи смерти из тёмной материи, взрывающие звезды на расстоянии. тогда мы должны видеть следы галактической бойни - например, галактики, с повышенным числом взрывов сверхновых. и такие есть но вроде это тобъяснимо естественными прчинами.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Новый любитель

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Новый любитель
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #106 : 07 Окт 2009 [22:21:54] »
Ясные и точные определения прежнего, мембрановского Семенова заменены потоком сознания с подтягиванием фонтазий, над которыми он (тот Семенов) сам и издевался.
Берсеркеры, Субсветовые миллионотонные корыта. Что это было????
Кто ты, неправильный Семенов???

Цивилизация , совокупность разумов, в отличие от единичного разума - это гомеостат. Всякая система стремится к этому - это угодно отбору. Иначе отбор не велит... ;D . Не достигается цель - существование вечное инструкций.

Наш мозг имеет (цитирую себя на этом форуме) "10^11 нейронов, каждый из которых имеет 10^7 состояний".
http://health.sarbc.ru/?id=364
 Это отнюдь не 10^18 бит.

На сайте Семенова (http://go2starss.narod.ru/) гостевая книга заблокирована.....Инопланетяне.... Люди в черном......А ведь предупреждали.....Ещё один сгорел от мыслей....

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 624
  • Благодарностей: 600
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #107 : 07 Окт 2009 [22:30:09] »
Это точно другой Семенов.... ???
Неотразимый самонаводящийся (энергию на изменение траектории при околосветовых скоростях условно не рассматриваем?) саморазделяющийся "молот Люцифера" имени П. Шумила. Пых-пых.
А ничего, что его будет видно на хорошо подлете к системе именно от того, что он такой быстрый? И светится он будет совсем не слегка. И превратить его в облако частиц можно простым расположением на его пути чего нибудь плотного как атмосфера на 100 км. Будет весело...
И самое главное - испускатели такого сна разума этаким бумкой могут уничтожить только нас таких нынешних. А мы даже не 1 % потребной энергии для запуска этого обладаем...

:)
Вы батенька хотите все технические детали сразу узнать?
Вы думаете я не задавался этим же вопросами?
Вы думаете это будет тупая болванка?
Ага... Счас!!!
Как управлять сим снарядом? Где взять энергию? Наводящий вопрос. А у него ее мало?
И что там направлять? Планета-цель непредсказуемо движется по своей орбите? Скачет?

По поводу "светится". Давайте достанем старую нашу картинку.



Знакома?
В вашем  любимом пузыре (где мы находимся) сильно будет светиться на 0.5с? Едва до 0 С дотянет! И сильно вы это увидите на тысячах астрономических единиц, пускай и с допплер-сдвигом?
Да, проходя через  солнечную систему (10 атомов на сантиметр) засветится аж до 1200 С. Но это будет уже не важно. Тут останутся считанные часы до контакта. Кстати ему наверно и корректировка курс потребуется на подлете. Так что это даже "не в падлу".
:)
Вы все равно ничего уже не успеете толком сделать.
100 км атмосферы уже никого не спасают.
Как бороться с отдельными  естественными или искуственным препоятстиями?
Это вообще-то "мирная" задача всех звездолетов. Верно?
И я пока рассказывать не буду о возможных методах.
Я дал ссылку на автора идеи?
Полистайте сайт.
Там есть про его звездолет "Валькирия". Вообще очень интересный проект. Но не доведен до ума...
:)
В общем Ганс не горячитесь. Когда анализируете идею, сначала думайте "за" потом "против", потом опять "за", потом опять "против". Не все так однозначно...

Самое ужасное – как Молот обнаружить пока он далеко? Доплер-эффект? Да, будет кошмарный. Но если лоб (отражающая поверхность) считанные метры, а минимальное расстояние на котором есть смысл ловить 100 000 а.е. то задача запредельной сложности даже для суперцивилизации. И смотреть межзвездной ПВО надо сразу во все стороны!
Кстати, задачка знакомая у нас где-то анализировалас.
По проще... в годах 80-х... СОИ называлась. И там был "наш ответ Чемберлену". Мы, СССР, как раз играли за агрессоров. Не помните? Мы сказали что на все их лазеры шайзеры просто напросто откажемся от договора по ПРО 72-го и вся их система накроется медным тазом.
А здесь задача куда сложней. Ой сложней!!!

Даже если по свечению лобового щита ловить (подскажу, не удержусь, там будет выкинут и стабилизирующий парашют то есть светиться все это будет)  То оцените энергию излучения, а по ней – чувствительность всенаправленного телескопа здесь у нас. Дать ссылку на книгу где расписана методика такой оценки?
Там доказывалось что даже кометы (куда большие и медленные объекты) которые куда ближе мы бессильны вовремя (более чем за год) обнаружить.
И вообще возьмите сферу радиусом 100 000 а.е. и посчитайте за сколько можно ее сканировать чувстительным (узконаправленным) телескопом!!!!
 ??? ???
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 624
  • Благодарностей: 600
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #108 : 07 Окт 2009 [22:44:13] »
Пробую выложить простейшие соображения по поводу стратегии межзвездной войны.

И так. Существует реальная технология очистки Галактики от цивилизаций-конкурентов. Так называемые берсеркеры. Саморазмножающиеся корабли-убийцы цивилизаций. Так как число этих кораблей будет расти по экспоненте, то запустив небольшое число таких кораблей некая развитая цивилизация может, не надрываясь обеспечить себе господство над ресурсами всей Галактики. Идея очень заманчивая.
Не будем спорить о возможности таких кораблей. Единственное что нужно сказать. Никакой новой физики для их существования не нужно. Современная наука пока не может выдвинуть четкой причины почему они не могут быть построены.
Для технологии берсеркета нужна:

1) Технология межзвездных путешествий на скоростях ниже света. И такие технологии существуют. Например идея разгоняемого лучем энергии паруса.



МП - очень сложный в техническом плане вопрос, есть масса тонкостей, но в целом задача скорей всего разрешимая. Думаю сильно тут спорить никто не станет.

2) Технология самореплицирующихся в космосе машин. Нужно специально отметить. Здесь нет речи о набившей всем оскомину спорной нанотехнологии. Речь идет о системах из машин (пускай даже крупных), которые воспроизводят самих себя в очень между прочим комфортных условиях космического вакуума и невесомости (микрогравитации). Речь идет только о саморастущем автоматическом заводе.



В который раз даю эту ссылку: Advanced Automation for Space Missions
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Хотя здесь есть о чем поспорить. Но в целом нет явных причин сомневаться в возможности появления такой формы машинной жизни в космосе.

3) Нужна технология искусственного интеллекта. Наверное, наиболее спорный пункт. Может ли машина полноценно мыслить? Правильно реагировать на неординарные ситуации, например? Делать открытия?
Но здесь видимо можно избежать этой темы. В конце концов мы знаем четко: машину можно запрограммировать убивать. Берсеркеры не обязаны быть умными в полной мере. Но они могут очень много знать. Их могут очень умело научить (запрограммировать)  "живые разумные творческие существа с истинным интеллектом", стоящие у них за спиной. Если у них были миллионы лет на это то почему бы и нет?

Будучи по сути бессмертной космической формой жизни преданной своим хозяевам берсеркеры вполне могут стать бичом Галактики.

Чем они вооружены?
Страшнейшим в мире оружием. Знанием.

В борьбе с любой из найденной ими цивилизацией они выбирают наиболее подходящую стратегию и здесь конечно мы можем только беспомощно догадываться о чем будет идти речь.
В отношении нашей хилой цивилизации, я уже выше сказал, можно использовать простейшее средство уничтожения. "Молот Люцифера". Но стерилизация от жизни самой планеты потребует куда более дорогого (в энергетическом плане) средства.
Или больше времени.

Отдельно хочу сказать о таком инструменте как "Глаз Ра"
Мы теперь знаем, что можно относительно дешево строить в космосе телескопы-интерферометры с огромной базой, что позволить добиться фантастического разрешения. Межзвездная среда достаточно прозрачна чтобы увидеть каждую планету у каждой звезды в нашей части Галактики находясь здесь в Солнечной системе.
"Увидеть" - это по крайней мере  проанализировать спектр ее атмосферы а значит найти подозрительные маркеры жизни. В нашем случае это кислород.
То есть, хотя для саморепликаторов это возможно, но нет нужды посещать все звездные системы галактики, делать полное ее сканирование.

Главная техническая трудность в строительстве "Глаза Ра" думаю будет не достижение разрешения а... его производительность. В обследуемой части Галактики, скажем  миллиард звезд. Сколько вам понадобится времени, чтобы обследовать каждую звезду?
Чтобы сделать это относительно быстро вам нужно распараллеливать процесс, быстро перенацеливать "Глаз" или его фасетку...
И с этим будут связаны главные инженерные сложности.

Наша Земля давно (миллиарды лет) светит на всю Галактику своим кислородом и наедятся, что нас не засекли берсеркеры (если они есть) потому что от нас далеко  – очень глупо.  В этом смысле (возможно впервые) размер нашей Галактики – десятки тысяч световых лет - выглядит пугающе небольшим.
Так же глупо думать, что берсеркеры не уничтожают молодые биосферы где нет разума. Гораздо проще и разумней потушить потенциального конкурента в зародыше, пока он находится "в колыбели" и не ждать пока он быстро (в нашем случае по времени эволюции буквально мгновенно) вырастет до соизмеримой силы с которой справится потом будет гораздо тяжелей.
То есть наша планета под прицелом не последние 5-1 миллион лет, когда появилась надежна на то, что здесь появится разум. Она под прицелом 3-4 миллиарда лет. С того момента как засветилась маркером жизни - кислородом.

Хотя здесь возможен нюанс. Вся эта логика работает, если живые планеты (системы) – редкость в Галактике.
Но может случится так, что жизнь – явление частое, а вот разум... Тогда уничтожать всю жизнь будет накладно. Каждое такое убийство – это все же ресурсы, энергия.
Мы не знаем как на самом деле обстоят дела с жизнью в Галактике, но создатели берсеркеров знают правильный ответ.
Я лично предпочел бы, чтобы жизнь была крайне редким явлением.
Почему?
Если вокруг нас буйство жизни, то есть шанс что нас пока  не уничтожили по недосмотру. Не успели добраться и так далее (нет сомнения что если убийцы  запущенны, то миллиард лет назад минимум).
Но если все живые планеты в Галактике на пересчет, то нас бы стерилизовали уже давно. Пересечь Галактику - 3 миллиона лет от силы. То есть 1000 раз нас должны были уничтожить как минимум.  Времени более чем достаточно. А раз этого не произошло, значит берсеркеров в нашей Галактике скорей всего  нет.
Логично?

Хотя с другой стороны, если живых планет вокруг много, берсеркеры могут просто у каждой затаится. Это – логичный, естестенный ход. Тогда для их реакции на наше появление (людей) времени тоже предостаточно.
Значит?
Их в любом случае их здесь нет?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от uuu2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #109 : 08 Окт 2009 [09:16:00] »
Существует реальная технология очистки Галактики от цивилизаций-конкурентов. Так называемые берсеркеры. Саморазмножающиеся корабли-убийцы цивилизаций.
Во-первых, эта технология реальной не является (т.е. никаких сведений о сущестовании кораблей-убийц пока ещё нет).

Во-вторых, даже теоретическая возможность путешествий самореплицирующихся роботов очень сомнительна. Чтобы реплицироваться, надо откуда-то получать материал для репликации (земные живые организмы создают потомство из веществ, добываемых в качестве пищи). Но откуда возьмётся достаточное количество материала в межзвёздном пространстве? Тем более, что нужен не абы какой материал, а конкретные вещества в конкретных пропорциях.

В-третьих, чем берсеркеры отличаются от обычных живых организмов? По своей сути, ничем. Но тогда какой смысл уничтожать инопланетные цивилизации, если при этом расплодится "цивилизация" берсеркеров. Учтите, что за миллионы лет берсеркеры "мутируют" из-за неизбежных ошибок при самокопировании.

В-четвёртых, ВЦ будет уничтожать другие цивилизации только при необходимости. Например, люди убивают животных только при потребности в пище, шкурах и при самообороне от диких животных. Могут для профилактики обработать пестицидами посевные площади, травануть крыс для предотвращений эпидемий. Но люди не применяют пестициды "просто так, на всякий случай" в дикой природе. И не убивают дельфинов из-за того, что через сто миллионов лет они могут (?) вытеснить людей и стать новой могущественной цивилизацией.

Т.е. ВЦ будет "зачищать" только окрестности своих владений (местная группа звёзд). Им нет дела до всей галактики. При этом, "зачистка" не означает полной гибели всех цивилизаций. Вот люди сколько лет "зачищают" крыс, а они вполне успешно выживают.

Оффлайн Алекс636363

  • *****
  • Сообщений: 642
  • Благодарностей: 8
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Сообщения от Алекс636363
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #110 : 08 Окт 2009 [10:45:49] »

 Но отчего все "зациклились" на войнах? Как будто альтернатив нет. Мне лично наиболее вероятным кажется потеря интереса. Все цивилизации, если они есть, живут спиной к Космосу.
Вот-вот. Воевать все умеют, кто кулаком соседу по фейсу, кто словом-киллером пригвоздит, кто дубинкой размахивает, от деревянной до ядерной...
Среди землян действительно немногие смотрят на небо! Посчитайте-ка, сколько процентов составляют профессиональные астрономы, астрофизики и любители астрономии от населения земного шара! Малые доли процента! Среднестатистического человека волнуют более приземленные дела. А уровень интереса к космосу и знаний о нем, о физике... Мне как-то написал ученик (11 лет преподавал в школе, потом перешел на другую работу): "Цвет Солнца желтый, слегка напоминает красный". 10-классница пишет: "Собираем экспериментальную боеголовку" (а речь-то шла всего лишь об определении модуля упругости резины!). Тут и "металличество", и многое другие новые "термины" можно было услышать. В общем, точно так же дело обстоит, как у меня с компьютерной грамотностью :'( (надеюсь, со временем все же будут сдвиги). Это не то что спиной стоять к науке и звездам, это настоящая стена, глухая стена!
А если цивилизации зародились в подледном океане (с твердью небесной!) или на планете с мощным облачным слоем, то для них астрономия будет вообще труднодоказуемой экзотической наукой (если вообще наукой), занятием или баловством для избранных, наделенных властью денег (или что там будет вместо них). Кто же просто так начнет буравить лед или зондировать его различными способами, кому позволят тратить энергию замкнутого пространства с неизвестными экологическими последствиями, ведь "твердь небесная" простирается, по их мнению, до бесконечности! Представьте чем-то схожую  с нашей по типу мышления цивилизацию, заточенную в подледный океан. Долбящего лед в лучшем случае сочтут выжившим из ума, в худшем уберут от греха подальше. Съедят, например, и почавкают при этом. Может, лед у них - святое! С оптически плотной атмосферой, конечно, будет попроще, но все равно не сахар. Астрономическое проклевывание для них станет большим шоком, чем отказ от геоцентрической системы мира у нас. Правда, не знаю, как у них там с инерцией мышления...
 Да и без облаков у нас больше интересуются магией и астрологией, чем наукой. Може, когда средний уровень образования повысится, будет по-другому. Но вряд ли: тенденция в мире такова, что умным и образованным не до размножения, а другие плодят по 5-10 детей, и не факт, что будущих академиков. Как бы пирамида со слишком широким основанием не поглотила в себя вершину... Вероятность снижения IQ усредненного человека, усредненного руководителя и усредненного ученого велика.

И еще. Алекс Семенов, мне Ваши берсеркеры скоро приснятся в страшном сне! Допущение, что мы в случайном войде, маловероятно, стало быть, и берсеркеры маловероятны. Разве что берсеркеры в образе человека ведут нашу цивилизацию в эволюционный экологический тупик. Зачем тогда нам инопланетяне, сами околеем! Еще тратиться на нас! Тривиальное решение парадокса Ферми...
« Последнее редактирование: 13 Окт 2009 [11:58:10] от Алекс636363 »
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 014
  • Благодарностей: 728
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #111 : 08 Окт 2009 [10:55:02] »
Хотя с другой стороны, если живых планет вокруг много, берсеркеры могут просто у каждой затаится. Это – логичный, естестенный ход. Тогда для их реакции на наше появление (людей) времени тоже предостаточно.
Значит?
Их в любом случае их здесь нет?

Поработаю адвокатом дьявола :)
Не надо никаких самонаводящихся "молотов". Человечество легко выносится за неделю специально сконструированным смертоносным вирусом (если не получится одним, то можно выпустить сразу несколько). Чтобы запустить этот вирус в атмосферу, достаточно небольшого "умного" контейнера весом не больше килограмма, который может ждать на геостационарной орбите или (если космическая радиация быстро разрушит вирус) в главном поясе астероидов, закопавшись в любую летающую там каменюку.
Защититься от такой хрени мы вообще никак не можем и в обозримом будущем не сможем.

Зачем рассылать по Галактике берсерков, самим вешая над собой дамоклов меч? Действительно, где гарантия того, что они не смутируют и не возьмутся за уничтожение собственной цивилизации? У людей известны автоиммунные заболевания, когда иммунная система организма начинает атаковать "родные" клетки, обычно это заканчивается крайне печально.

Я бы на месте такой цивилизации (желающей контролировать всю Галактику) для начала составила бы полный каталог звезд и других объектов Галактики. Имея базу всех планетных систем (и знание о всех планетах, включая состав атмосферы и наличие жизни), я бы боролась с трудностями по мере их поступления. Пока на планете микробная жизнь - зачем ее стерилизовать? И даже если там ползают червяки и бегают динозавры, арахниды или какие-нибудь джампампукские спинохваты - что они сделают хозяевам Галактики, сидя в своем гравитационном колодце?
Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки. Чтобы контролировать муравейник, достаточно контролировать матку. Если у каждой подозрительной планеты тысячелетиями висит наблюдатель, он прекрасно ориентируется в происходящем. И может принять решение, в зависимости от конкретной ситуации, например:
- уничтожить борзеющий разумный вид смертельным вирусом. Остальной жизни урон не наносится;
- так повлиять на матку (правительство), что космическая экспансия полностью сворачивается или остается в неких рамках (например, допускаются только околопланетные спутники);
- если разумный вид может быть так или иначе полезен, то вступить с ним в контакт на определенных условиях, вплоть до образования единого многовидового социума (последнее, конечно, не обязательно).
Последний вариант кажется мне весьма вероятным. При этом не надо бояться, что новый вид вытеснит старый, если старый имеет превосходство в разуме, как не вытесняют нас домашние собаки и кошки.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Алекс636363

  • *****
  • Сообщений: 642
  • Благодарностей: 8
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Сообщения от Алекс636363
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #112 : 08 Окт 2009 [11:07:09] »
если разумный вид может быть так или иначе полезен, то вступить с ним в контакт на определенных условиях, вплоть до образования единого многовидового социума (последнее, конечно, не обязательно).
Последний вариант кажется мне весьма вероятным. При этом не надо бояться, что новый вид вытеснит старый, если старый имеет превосходство в разуме, как не вытесняют нас домашние собаки и кошки.
Чем могут быть полезны муравьи нам, чем мы можем быть полезны иной цивилизации, знающей неизмеримо больше нас? Разве только отдельным исследователям на небольшом временном отрезке или пожирателям эмоций, к примеру. Вселиться в человека и прожить его жизнь - чем не развлечение?
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 014
  • Благодарностей: 728
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #113 : 08 Окт 2009 [11:16:43] »
Чем могут быть полезны муравьи нам, чем мы можем быть полезны иной цивилизации, знающей неизмеримо больше нас?

Как объяснить рыбкам из аквариума, зачем мы их держим? :) Нравится - вот и весь ответ.
Правда, с точки зрения рыбок, муж регулярно вступает с ними в контакт, опуская в воду руку и давая вкусных красных червячков :) Они настолько не боятся рук, что их можно брать голыми руками (сложенной лодочкой ладонью), при том, что "страшный зверь сачок" вызывает общую панику и бегство по укромным местам :) Если приблизить лицо к стеклу, рыбки собираются плотной кучкой и тоже глазеют.
В общем, "нравится" - совершенно достаточное объяснение :) Даже если они не смогут объяснить нам, почему именно нравится.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 143
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #114 : 08 Окт 2009 [11:57:29] »
Зачем рассылать по Галактике берсерков, самим вешая над собой дамоклов меч? Действительно, где гарантия того, что они не смутируют и не возьмутся за уничтожение собственной цивилизации? У людей известны автоиммунные заболевания, когда иммунная система организма начинает атаковать "родные" клетки, обычно это заканчивается крайне печально.
очень правильно. люди не могут сохранять единство на расстояниях даже менее мегаметра, а представить себе целостность цивилизации на расстояниях порядка парсека вообще сложно (тут еще и отсутствие связи, т.е. не будет реакции элементов системы). даже если люди колонизируют альфу центавра - это уже будет другая, изолированная цивилизация, которая будет воспринимать нас, как чужих
Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки.
не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 014
  • Благодарностей: 728
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #115 : 08 Окт 2009 [12:23:39] »
Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки.
не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении

Если наблюдатель живет сотни тысяч лет, сохраняя свою личность и обладая мощным разумом, то он может сам принять соответствующее решение в зависимости от обстоятельств. Или же все возможные варианты могут быть описаны в некой сложной инструкции, которую он получит в момент начала дежурства и в дальнейшем будет ее придерживаться.
Кстати, наблюдатель может быть и искусственным.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн AgPeHaJIuH

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 534
  • Благодарностей: 145
  • Астрочайник
    • Сообщения от AgPeHaJIuH
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #116 : 08 Окт 2009 [12:31:47] »
не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении
всё это несомненно верно, если ограничение перемещения в пространстве абсолютно и непреодолимо  :)
Dob 12" ultra heavy Feanor-Kaminsky 5elements split pipe+SW 80/350, ПНВ Ворон-3 [gen II], Celestron SkyMaster 15x70, Алькор
... И все-таки она рулит!
В чем сила, брат? Сила в апертуре.
Не откладывай на завтра то, что можешь посмотреть сегодня.
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз обсудить.
Ногами на Земле, глазами в небесах, мыслями в других вселенных

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #117 : 08 Окт 2009 [13:03:59] »
а можно берсеркера (нанобресеркера) поместить в мозг кажого существа на планете и контролировать его.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #118 : 08 Окт 2009 [13:05:44] »

Евгений Абрамян пишет:

"Пытался по Вашей рекомендации зарегистрироваться (дважды) на форуме
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.20.html, но не
получается. (Все заполнял, вставлял буквы, но... вотще).
Если захотите, поместите в форум это сообщение:

"Представляется весьма вероятным ответ на вопрос "Почему
молчит Вселенная?":

Жизнь возникла где-то случайно (см. Докинса) и затем зародыши
распространяются панспермией. Подходящие условия для ее "посева" возникают
на миллионах (или миллиардах) небесных тел - планетах; в разные моменты за
те 13,7 млрд лет, пока существует Вселенная. Эволюция приводит к усложнению
и разнообразию организмов, в ряде случаев - возникновению интеллекта:
науке-познанию природы, овладению сверхразрушительными силами. Т.к. эволюция
культивирует агрессивность и т.п., то борьба, уничтожение других видов и
"соплеменников" не прекращается на всех уровнях. Следствием этого является
самоуничтожение - вскоре после того, как для этого появляются средства.
Отсюда вывод: информация о существовании цивилизации (ядерные взрывы в
атмосфере, радиосигналы и др.) попадает на другие заселенные  планеты в
основном, когда там средства для приема сигналов или не появились или уже
уничтожены. Время их возможного приема (и отправления) может составлять
ничтожные доли процента от всего времени эволюции. См. рисунки к Приложению
1 книги Цивилизация в 21 веке http://www.savefuture.ru/files/2009edition.pdf
и фильм YouTube - Broadcast Yourself.
 (Плюс ослабление сигналов из-за расстояния).

Е.А.Абрамян"
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 143
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #119 : 08 Окт 2009 [13:06:09] »
Если наблюдатель живет сотни тысяч лет, сохраняя свою личность и обладая мощным разумом,...
взаимно противоречащие качества
...то он может сам принять соответствующее решение в зависимости от обстоятельств...
если квантовые флуктуации не расплавят нежные миниатюрные мозги наблюдателя
Или же все возможные варианты могут быть описаны в некой сложной инструкции, которую он получит в момент начала дежурства и в дальнейшем будет ее придерживаться.
правда будет? :)
Кстати, наблюдатель может быть и искусственным.
не имеет значения
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est