50 решений парадокса Ферми

[николай теллалов]

Это только при условии бессмертия.

долгой жизни без бед старости
не совсем бессмертие, ибо не значит неуязвимость, не значит и "вечное существование"

без технологий такого усовершенствования организма экспансия не получится
но как раз по причине таких технологий стремление к размножению на ура следует ожидать (само)ограниченным, долголетие предрасполагает свои действия тщательно взвешивать

[Проходящий Кот]

А это работа для товарища Дарвина.
Он такое любит.

Верно. И, следовательно, он любит все развитые цивилизации во всей Вселенной. И демография у всех них одинаковая. Приходящая к вымиранию.
Ну а если вы, как адепт "икспансии", воображаете некий галактический демографический "джихад" - попытайтесь пояснить, как он вообще в просвещённом и цивилизованном обществе заведётся.

Историю гибели Римской империи помните? На смену вымирающим римлянам пришли варвары.
Дарвин бдит.

[Влад Ковалёв]

Странная логика. Расселение всегда начиналось с окрестностей обитания, как и было в эпоху великих географических открытий и потом уж колонизации далёких земель.

Сравнивать расселение по пригодной для жизни Земле, с расселением по безжизненному космосу с совсем несопоставимыми масштабами... это одно из самых глупых высказываний, которые я встречал.

[Проходящий Кот]

ВЫ можете прекратить использовать гуманитарную логику?
Эпитеты среди ученых и инженеров не действуют.

[Павел Васильев]

Сравнивать расселение по пригодной для жизни Земле, с расселением по безжизненному космосу с совсем несопоставимыми масштабами... это одно из самых глупых высказываний, которые я встречал.

Наивный коллега,  гораздо глупее категорично заявлять, что разумные существа никогда не станут заселять безжизненные планеты типа Марса или спутники типа Европа, коих бесчисленное множество в Галактике, даже у других звёзд.

И потом,  звездоплавание по экзопланетам вполне можно сопоставить с расселением кроманьонцев по островам в тихом океане - порой наши предки на утлых судёнышках уходили к еле видному далёкому архипелага или их уносил на бревне в неизвестность бушующий океан. Да, масштабы в космосе другие, но и движение транспорта ускорилось. Паруса уже не те, что раньше.   

[Влад Ковалёв]

гораздо глупее категорично заявлять, что разумные существа никогда не станут заселять безжизненные планеты типа Марса или спутники типа Европа

Вполне возможно, что не станут. А зачем? Ну может и станут, но какое отношение "Заселение Марса" имеет к "расселению по Галактике"?

И потом,  звездоплавание по экзопланетам вполне можно сопоставить с расселением кроманьонцев по островам в тихом океане

Даже близко не одно и тоже. Я бы даже сказал, это совсем не одно и тоже. Не сопоставимо совершенно.

Да, масштабы в космосе другие, но и движение транспорта ускорилось. Паруса уже не те, что раньше. 

И что? У нас есть технологии позволяющие летать за много тысяч световых лет? Или заселить безжизненную планету у соседней звезды? Или точное доказательство, что это возможно? А если нет, то с чего вы решили, что это вообще возможно?
По факту "заселения всей Галактики" не наблюдается. Как это сделать тоже не понятно. Так с чего же утверждать, что это "заселение" обязательно должно быть?
А если не "должно" то и "парадокса" нет.

[николай теллалов]

Сравнивать расселение по пригодной для жизни Земле, с расселением по безжизненному космосу с совсем несопоставимыми масштабами

вот тут вы правы

но упускаете из виду, что и Земля когда-то была безжизненной
на самой Земле навалом как минимум некомфортных мест, в коих человек таки поселился - и создал себе подходящую "микросреду"

явно сильно в возможности и ум человека не верите
не знаю сколько вам лет, но думаю, что рано вы в человечестве разочаровались
(такое - всегда рано)

Цитата: wassail от Вчера в 10:37:39

    Странная логика. Расселение всегда начиналось с окрестностей обитания

вообще-то выбор цели полета логично предположить, что будет делаться на основе ряда критериев, среди коих близость (доступность) может отойти на задний план из-за заманчивости по другим критериям

самые близкие к СолСистеме - это коричневые карлики, а там не шибко благоприятно, хотя может быть и научно интересно;
кто знает, не отправят ли к таким просто зонд с ИИ и набором репликаторов чтобы обустроиться на спутнике карлика и изучать его

[николай теллалов]

безжизненные планеты типа Марса или спутники типа Европа

жизненность-безжизненность тут не важная характеристика
даже жизненность - скорее препятствие

главное - стабильный грунт под ногами и наличие ресурсов
энергию можно подвести (сооружая Рой преобразователей-излучателей на близкосолнечных орбитах)

[николай теллалов]

звездоплавание по экзопланетам вполне можно сопоставить с расселением кроманьонцев по островам в тихом океане

ну, это слишком романтико-метафорично для порядков сего форума

разниц слишком много
взять хотя бы разницу, согласно коей "кроманьонцы" будущего новый "остров" изучили дистанционно и более-менее знают что их на нем ждет;
или разницу, что с Земли (Луны, астероидов, в перспективе - с Венеры и Марса) не будет "мореплавателей", их "родят" по прибытии на "остров", да при этом постараются родить с неким минимумом врожденных адаптаций к таким местным условиям как гравитация, магнитное поле, радиация;

(дописал "магнитное поле", ибо в одной из Наука и жизнь была заметка о некоторых патологиях у мышей, выросших в экранированном от магнитного поля объеме)

[sharp]

в космос выйдут те, кто от чисто биологической эволюции избавился, кто пришел к саморазвитию

Человечество уже давно, хотя и не избавилось полностью от биологической эволюции, перешло к саморазвитию. Цивилизация и культура - это оно и есть. Однако эти сущности точно так же подвержены законам эволюции, три главных механизма (наследственность, изменчивость, естественный отбор) всецело функционируют и здесь. Несмотря на то, что изменения накапливаются уже не в генах.

Так что, от старины Дарвина вам никуда не убежать...

[николай теллалов]

Вполне возможно, что не станут. А зачем?

у вас есть знакомые, которые коллекционируют марки? ходят в турпоходы? лазают по скалам, прыгают с парашютом?
им задаете вопрос "а нафига?"

какое отношение "Заселение Марса" имеет к "расселению по Галактике"?

для протокола: Марс заселять не надо, по крайней мере прежде заселения Луны и астероидов
но!
заселение хоть Луны, хоть Марса = опыт и технологии, которые пригодятся при "заселении Галактики"
и снова для протокола: задачу "заселять Галактику" не думаю, что поставлена
речь о создании дочерних цивилизаций на соседних звездо-планетных-астероидных системах
а дальше - как получится
на всю Галактику незачем разевать рот
время, требуемое на ее заселение, слишком велико
пусть об этом думают виды-потомки сейчасных человеков

У нас есть технологии позволяющие летать за много тысяч световых лет?

нет надобности летать дальше 10-20-и, ладно, нехай 30-и светолет
есть зачатки сих технологий
и нет физических запретов эти технологии развить до нужного уровня

заселить безжизненную планету у соседней звезды?

есть опыт пребывания на космических станциях
если получится заселить Луну, значит получится заселить и экзопланету

точное доказательство, что это возможно?

критерий истины - практика
доказательством послужит результаты попытки сие сделать

По факту "заселения всей Галактики" не наблюдается

и возможных объяснений сему - легион
причем неясно которое окажется верным

[николай теллалов]

эти сущности точно так же подвержены законам эволюции

вопрос в том, что у эволюции бактериальной културы и разумной популяции есть свои, неприсущие друг другу особенности

и, кстати, с пробуждением от долгой летаргии, Шарп

[sharp]

По факту "заселения всей Галактики" не наблюдается. Как это сделать тоже не понятно. Так с чего же утверждать, что это "заселение" обязательно должно быть?
А если не "должно" то и "парадокса" нет.

Например, возможен такой вариант, что технологические цивилизации - настолько редкое явление во Вселенной, что случается не чаще 1 раза на Галактику. В этом случае, сам факт зарождения цивилизации означает преодоление самого "жёсткого" ограничения, и теперь всё в наших руках. То есть, можно предполагать, что именно мы - та цивилизация, которая осуществит заселение Галактики в будущем.

Другой вариант - технологических цивилизаций множество, однако до этапа межзвёздного расселения доходят не только лишь все (очень мало кто может это сделать). В этом случае, нет никаких оснований полагать, что именно мы - та самая чудо-цивилизация, которая сделает то, что не удавалось другим. Хотя на 100% это и не исключено (кто-то же должен быть той самой чудо-цивилизацией).

Многим людям гораздо более по душе первый вариант (в какой-то степени он кажется им более оптимистичным, чем альтернативы). Но строгого доказательства, конечно, ни у кого нет.

[sharp]

критерий истины - практика
доказательством послужит результаты попытки сие сделать

Тут надо оговориться, что практика в данном случае поможет лишь частично. Успешный результат является, конечно, доказательством возможности. Однако отрицательный - не является доказательством невозможности. К примеру, викинги не смогли расселиться по Америке, это означало лишь, что конкретная одна конкретная цивилизация не смогла это сделать.

Поэтому доказательством невозможности, помимо неудачных собственных попыток, должна быть некая физико-математическая теория существования и развития цивилизаций, из которой прямо будет следовать ограничение.

вопрос в том, что у эволюции бактериальной културы и разумной популяции есть свои, неприсущие друг другу особенности

Если формализовать эти процессы в виде математических абстракций, то, полагаю, различий будет не так уж и много.

[leon10010]

Другой вариант - технологических цивилизаций множество, однако до этапа межзвёздного расселения доходят не только лишь все (очень мало кто может это сделать). В этом случае, нет никаких оснований полагать, что именно мы - та самая чудо-цивилизация, которая сделает то, что не удавалось другим. Хотя на 100% это и не исключено (кто-то же должен быть той самой чудо-цивилизацией).

И третий вариант. На нашу техническую цивилизацию они смотрят так, как мы на стадо павианов, научившихся палкой мёд выковыривать из дупла.
  Технически развитая цивилизация - это умеющая пространство в крендель заворачивать. И зашедшая в межгалактический интергалак-нет.

[николай теллалов]

однако до этапа межзвёздного расселения доходят не только лишь все (очень мало кто может это сделать)

а еще и вариант вообще невыхода в космос по причине массивности планеты зарождения
там и атмосфера погуще (т.е. рабочее давление ракетного двигателя еще выше надо, за счет повышения температуры - сколь тугоплавким его получится сделать?), да и поднимать надо гораздо более тяжелые ракеты.

не было ли на форуме сообщения, что вероятно жизнь чаще возникает на суперземлях, а наша Земля - на нижней границе благоприятности для зарождения жизни?

[leon10010]

да и поднимать надо гораздо более тяжелые ракеты.

Ну давайте предположим что ракеты (принцип реактивного движения) это первый этап выхода в ближайший космос. Более на спорт похожий.
 Луну на них освоить проблемно, не говоря про Марс.
 Второй этап - это какой-то метод забрасывания летательных снарядов в космос, источником энергии на поверхности Земли.
 Потом другие этапы пойдут.

[Maki]

перебор с выводом

Так вы что, предполагаете видовое или, тем паче, индивидуальное бессмертие у разумных существ?

в космос выйдут те, кто от чисто биологической эволюции избавился, кто пришел к саморазвитию

Что за навязчивая идея, обязывающая наших потомков "выйти" именно в безвоздушное пространство? Почему не в подводные поселения, летающие горда или в подземелья?
И, кстати, человечество уже, того... От чисто биологической эволюции к саморазвитию перешло.

Ну адепты экспансии констатируют факт того, что все виды на земле стремятся к этой экспансии.

Ну, если указанные адепты не понимают причин распространения неразумных видов, и приравнивают разумный вид к саранче или плесени - то тут ничего не поделать.

Пока люди рождаются и умирают, автоматически идет отбор тех кто рождается чаще, а умирает реже...

Гениально. Значит, в результате этого "автоматического отбора" неизбежно появится вид практически бессмертных, и постоянно рожающих существ? И какие интеллектуальные способности вы предполагает у этого подобия Бонобо?

[sharp]

а еще и вариант вообще невыхода в космос по причине массивности планеты зарождения

Ну это, по сути, вариация "не только лишь все". Почему именно эти не все не шмогли, тут причины уже могут быть самыми разными.
Хотя упомянутое вами ограничение, в какой-то мере, действует и на земную цивилизацию. Хотя формально мы и вышли в космос, но массивность Земли делает эти покатушки сильно дорогим удовольствием. И даже если надеяться, что сможем освоить Луну, начальные этапы освоения всё равно потребуют выведения огромных масс техники, а значит - большого напряжения экономики Земли.
И совершенно не факт, что наша цивилизация действительно когда-то на это пойдёт.

[николай теллалов]

Второй этап - это какой-то метод забрасывания летательных снарядов в космос

ну, тут дерзну предложить два способа:

1) геодезическая пирамида км эдак на 80 (значит основание 100-200 км - пол-Болгарии участок нужен где-нить на экваторе);

2) производство КА и КК постепенно перебросить на Луну (забросом туда технорепликаторов), а с Земли взлетают только пассажиры в капсуле скайлона, капсулу подхватывает перехватчик и доставляет куда надо

но и эти решения трудно реализовать на планете с даже 20% более высокой гравитацией, а первый этап ну никак не перепрыгнуть... может сразу строить объмную решетку геодезической пирамиды? но как энтусиасты убедят своих сородичей в нужности таких проектов, когда плотная и вряд ли прозрачная как наша атмосфера благоприятствует сомнениям, что космос вообще существует...