50 решений парадокса Ферми

[Olweg]

польза от этого какая?

Для кого? Какая польза мужу с женой заводить ребёнка? Сплошные убытки…

да, охранять от браконьеров
не помощь?

Защита от браконьеров = защита от внешних воздействий. Во внутреннюю их жизнь никто не вмешивается.

не знаю как "первые" ведет к "единственные"

Практически - ведёт. Ну, может, будет ещё несколько цивилизаций после нас. Но, учитывая прошедшие миллиарда два-три лет, благоприятные для появления разума, вряд ли больше. Теория вероятностей, не более. А уж ждать, что сейчас где-то одновременно с нами кто-то зарождается - это просто невероятно. Вероятнее десять раз подряд выбросить «шестёрку».

очень существенно
влияет на мотивацию

Как я уже написал - скорее в сторону экспансионизма.

[Olweg]

Глина, базальт, пыль и перхлораты - вот уж замануха для нового колониализма!

Зависит от мотивации. Если эту глину и базальт можно превратить в чернозём - вполне заманчивая перспектива для резервной копии метрополии (например).

Ну вот вы и сами договорились до "больше потомства". Привет тов. Мальтузу.
А я ещё раз вежливо подскажу участникам этой темы, что, избавившись от диктата эгоистичного гена, эгоистичный разум вовсе не спешит тратить свои ресурсы на размножение.

И что, должен сдохнуть, что ли? У вас какая-то странная развилка размножение/разум. Не стоит проецировать сложившуюся в последние полвека ситуацию на всё будущее человечества.

[Olweg]

и итераций не надо

сама смена ОБСТАНОВКИ - другой мир же, ДРУГОЙ - резко повлияет на то, что зовем культурой
"колонисты" практически вырастают в ИНОЙ среде, личного опыта о мире, откуда прилетели в виде генетического материала (а может даже ЗАПИСИ образцов ДНК), у них нет

вот вам и преемственность

Это не важно, в общем-то. Просто один из параметров.

1. Вероятность появления в цивилизации мотивации к расселению.
2. Вероятность сохранения или появления с нуля этой мотивации в колонии.
3. Количество жизнеспособных колоний (то есть, фактически, самостоятельных цивилизаций), которые успевает или вообще физически способна создать метрополия.

Собственно, всё. Всё зависит от этих трёх параметров.

[николай теллалов]

Для кого? Какая польза мужу с женой заводить ребёнка? Сплошные убытки…

ну, и эта аналогия годится
и работает в немалом числе случаев

Во внутреннюю их жизнь никто не вмешивается

трудно определить грань "вмешательства"
ряд этологов буквально жили среди обезьян

но опять же аналогия подводит
речь все же не о животных, хоть и умных

Практически - ведёт.

объясните, почему вам так кажется

Как я уже написал - скорее в сторону экспансионизма.

а по-моему - наоборот

[николай теллалов]

Это не важно, в общем-то

нет, важно

1. Вероятность появления в цивилизации мотивации к расселению.
2. Вероятность сохранения или появления с нуля этой мотивации в колонии.
3. Количество жизнеспособных колоний (то есть, фактически, самостоятельных цивилизаций), которые успевает или вообще физически способна создать метрополия.

правильно назвать - правильно понять
термины "колония" и "метрополия" здесь - с сильным оттенком метафоры, ибо пока исторического опыта расселения в НЕБЛАГОПРИЯТНОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ ВООБЩЕ среде у человечества НЕ было

1) вероятность искать тут незачем; разум по определению любознателен, а "колонизация/экспансия" - способ ее удовлетворения
2) то же самое, но в случае "колонии" есть еще и фактор "время чтобы закрепиться и развиться до технологических возможностей отправлять звездолеты"; а тут не исключено, что нужная инфраструктура не будет построена в нужной мере, "колония" сумеет принимать (торомозить излучателями) новые звездолеты (и в них уже может быть получится транспортировать пассажиров с состоянии анабиоза - хоть это и нелегкая задача), но собственных отправлять не получится в силу неблагоприятных особенностей звездно-планетной системы;
3) а вот это уже не столь важно (мой черед такое сказать); легко подсчитать максимум дочерних, которых может "посеять" материнская цивилизация - это количество систем, попадающих в радиус низкорискового полета звездолетами (в моей версии "экспансии" это парусники); но вот совсем не факт, что дочерние, даже имея возможность отправлять звездолеты, обязательно "посеят" все новых „дочерей"; вполне возможен вариант активного запуска кораблей к "сестрам" - миграция населения, люди ищут "свое личное место под солнцами"; несложно себе представить ситуацию, в которой "мотив путешествовать" будет съедаться теми, кто просто любит переезжать с места на место, но не склонен осваивать с нуля новый мир - а значит и не будет вносить свой вклад в отправку звездолетов-сеятелей

мотив же "населю Галактику именно своими потомками" имхо уже сейчас архаичен и отдает иррациональностью;
мотив слать "сеятели" и создавать дочернюю цивилизацию остается один - та же любознательность, научный интерес (чисто в личном плане: глазами "дочери" взглянуть на новый мир, изучить его особенности, а когда "дочь" разовьется, есть шанс и лично побывать там)

внимание!
пишу через личное, но не с позиции современного человека!
человека будущего от нас будет отличать в первую очередь значительно бОльший срок жизни, причем активной, не струдльбужьей (по Свифту); увеличение продолжительности жизни НЕ МОЖЕТ НЕ ИЗМЕНИТь психику, мирвозрение, поступки, вообще образ существования
сказать каким именно будет этот хомо футурус, в деталях - не берусь
но в одном уверен - маловероятно, что будет одержим саранчовым размножением как самого себя любимого, так и цивилизации, представителем которой считает себя - и на чью судьбу может лично влиять вместе со своими "согражданами" (считаю, что разного сорта олигархиям, т.е. власти меньшинств, нет места в будущем, олигархии не смогут полноценно выйти в космос и создать сооружения для переноса энергии в Солнечной системе, а значит не будет инфраструктуры для запуска звездолетов)

а еще допускаю, что чисто биологически хомо футурус будет все больше удаляться от своих предков (нас) путем генетического самоусовершенствования, а так же того, что сейчас очень грубо и скорее всего ошибочно зовут "киборгизацией";
а кроме "био"людей появятся и "техно"люди (автономные, возможно даже относительно мобильные ИИ) - и КОМБИНАЦИИ указанных;
должно ожидать перемен и в фенотипе, хотя бы по причине необходимости адаптации с условиям невесомости, возможных перепадов давления, внезапных ускорений, повышенной в сравнении с дном земного атмосферного океана радиации - обитатели астероидных колоний;
это все - ДОЛГОЖИВУЩИЕ существа, к своему времени и к своей окружающей среде более бережливые нас, более владеющие свои эмоции и очень придирчиво и обдуманно решающие вопросы размножения - личного и "общества".
Комплекс миров - матерей, дочерей и т.п. - населенный такими фактически постчеловеками будет расти довольно медленно, аж лениво, возможно просто ожидая своего растягивания в пространстве в силу вращения Галактики и заселяя подворачивающиеся при этом новые миры.
Спешить некуда.

[Влад Ковалёв]

Почему-то простой ответ о невозможности "расселения по Галактике" всем тут не нравится.

Потому что слишком просто и голословно. Что, у вас есть железобетонные доказательства на запрет?

Это вы должны доказать возможность расселения. Пока есть два факта: вся галактика не заселена, и мы не знаем способа это сделать.
Следовательно утверждать, что кто-то должен расселяться нельзя. Никто вам ничего не должен.
А полет на Луну к расселению по Галактике отношения не имеет. Масштабы Галактики несопоставимы с лунными. Совсем.
Так что нет никакого парадокса.

[Проходящий Кот]

За Демагогию отлично.
Цивилизация технического предела ещё не достигла.

[Павел Васильев]

Это вы должны доказать возможность расселения. Пока есть два факта: вся галактика не заселена, и мы не знаем способа это сделать.
Следовательно утверждать, что кто-то должен расселяться нельзя. Никто вам ничего не должен.

Позвольте, коллега, это вы утверждали и утверждаете о "невозможности" расселения в Галактике. Вам говорят, что физических запретов на перемещение биоматериала в космосе нет. И вам доказали это на практике космонавтикой. 

А полет на Луну к расселению по Галактике отношения не имеет. Масштабы Галактики несопоставимы с лунными. Совсем.

Странная логика. Расселение всегда начиналось с окрестностей обитания, как и было в эпоху великих географических открытий и потом уж колонизации далёких земель. А вы как хотели, сразу лететь в туманные дали, затеняемые галактическим ядром и проверить, что там никого нет? Утверждать отсутствия там цивилизаций КI, KII нельзя. 

Так что нет никакого парадокса.

Если бы не было парадокса то тогда мы давно бы уже общались с инопланетянами. И они научили бы нас как победить мутирующие земные вирусы космического происхождения.

[Olweg]

объясните, почему вам так кажется

Как и написал - из-за вероятностей. Если за два-три млрд лет до нас так никто и не появился и не успел заселить Галактику (уточню, что именно в сценарии, где такое заселение возможно - о нём шла речь), то шансы, что они появились где-то одновременно с нами, плюс минус пару млн лет, очень малы.

не исключено, что нужная инфраструктура не будет построена в нужной мере, "колония" сумеет принимать (торомозить излучателями) новые звездолеты (и в них уже может быть получится транспортировать пассажиров с состоянии анабиоза - хоть это и нелегкая задача), но собственных отправлять не получится в силу неблагоприятных особенностей звездно-планетной системы

Ну это уже частности. Такие колонии тоже могут быть, поэтому я и пишу о вероятностях.

[Maki]

Зависит от мотивации. Если эту глину и базальт можно превратить в чернозём - вполне заманчивая перспектива для резервной копии метрополии (например).

Ну какой там "чернозём"? Максимум "резервная пародия", с бессмысленным и унылым прозябанием под пресловутыми "куполами" или в "лавовых трубках", в полной хозяйственной зависимости от Земли. Возможно, глядя на такую жалкую жизнь, мудрые цивилизации и оставляют всякие мысли о космоколониях.
Вот, кстати, и ещё одно пояснение за "парадокс ферми".

И что, должен сдохнуть, что ли? У вас какая-то странная развилка размножение/разум. Не стоит проецировать сложившуюся в последние полвека ситуацию на всё будущее человечества.

А почему бы и нет? Смерть - неизбежная составляющая жизни.
Что же касается "развилки" - она, при всём уважении, кажется вам странной только из-за неглубокого взгляда на проблему.
Репродуктивные инстинкты у нас уже давно перестали полноценно работать.
От репродуктивной культуры, обязующей женщин быть рожалками, мы уже отошли.
И за последние пол-века сложилась не ситуация, а тенденция. А если вы предполагаете, что это явление временное, и в будущем снова возникнет многодетность и демографическое давление - то вы, хотя бы, объясните как вы это видите.

[николай теллалов]

шансы, что они появились где-то одновременно с нами, плюс минус пару млн лет, очень малы.

это если возникновение жизни и разума - случайное
а если есть пока неизвестные нам причины, из-за которых жизнь стала возникать в галактике примерно тогда же, когда и на Земле? ну плюс-минус десятки миллионов лет, но не миллиардов?

Ну это уже частности

это может оказаться довольно массивной "частностью"

[Maki]

а если есть пока неизвестные нам причины, из-за которых жизнь стала возникать в галактике примерно тогда же, когда и на Земле?

Николай, этот форум, всё-таки, пока работает как околонаучный. Так что советую не увлекаться идеями, сродни предмету с этой картинки:

[cybertron]

А если вы предполагаете, что это явление временное, и в будущем снова возникнет многодетность и демографическое давление - то вы, хотя бы, объясните как вы это видите.

Тут несколько возможностей:

1) Падение рождаемости произошло из-за скученности людей в городах. (Если)
С появлением возможности работать удаленно - люди расселятся по мелким поселкам - и снова начнут рожать.
2) Падение рождаемости произошло из-за экономических причин. (Если)
С появлением безусловного всеобщего дохода - экономические давление исчезнет - и снова начнут рожать,
3) Будет побеждена старость. Люди перестанут умирать(почти) - население начнет медленно увеличиваться даже с маленькой рождаемостью.

[Olweg]

Ну какой там "чернозём"? Максимум "резервная пародия", с бессмысленным и унылым прозябанием под пресловутыми "куполами" или в "лавовых трубках", в полной хозяйственной зависимости от Земли. Возможно, глядя на такую жалкую жизнь, мудрые цивилизации и оставляют всякие мысли о космоколониях.

Нет, расселение, конечно, возможно только с терраформингом. Никаких куполов и штолен, всё это долго не протянет. Только полноценные, всепланетные биосферы, созданные с нуля.

Репродуктивные инстинкты у нас уже давно перестали полноценно работать.
От репродуктивной культуры, обязующей женщин быть рожалками, мы уже отошли.
И за последние пол-века сложилась не ситуация, а тенденция. А если вы предполагаете, что это явление временное, и в будущем снова возникнет многодетность и демографическое давление - то вы, хотя бы, объясните как вы это видите.

Забудем про демографическое давление. Оно ну никак не может быть драйвером колонизации. Перебрасывать миллионы людей через межзвёздные расстояния? Вот уж точно ненаучная фантастика. Нет, конечно, мотивы тут будут другими. Ну, как вариант, создание резервных копий на всякий случай.

[Maki]

1) Падение рождаемости произошло из-за скученности людей в городах. (Если)

Бесспорно. Но при переезде за город, контрацепция никуда не денется.

2) Падение рождаемости произошло из-за экономических причин. (Если)

Да, сейчас подачки за рождение ребёнка, работают. Но от этого зависимы только экономически неблагополучные семьи. Так что условием работы этой системы должно быть массовое экономическое неблагополучие.

3) Будет побеждена старость. Люди перестанут умирать(почти) - население начнет медленно увеличиваться даже с маленькой рождаемостью.

Склонность старушек с секасу и деторождению, вы, как мне кажется, несколько преувеличиваете. Не очень верится в этот демографический источник.

[николай теллалов]

создание резервных копий

не будут дочерние цивилизации "копиями"

расселение, конечно, возможно только с терраформингом

необязательно

[Maki]

Нет, расселение, конечно, возможно только с терраформингом. Никаких куполов и штолен, всё это долго не протянет. Только полноценные, всепланетные биосферы, созданные с нуля.

Но возможность такого терраформинга даже внутри системы крайне сомнительна. А уж в междузвездии - полагаю, невозможна вовсе. И прежде всего потому, что уже внутри системы "колонизация" оказывается ненужной, и никаких её навыков никто не отрабатывает.

Забудем про демографическое давление. Оно ну никак не может быть драйвером колонизации. Перебрасывать миллионы людей через межзвёздные расстояния? Вот уж точно ненаучная фантастика. Нет, конечно, мотивы тут будут другими. Ну, как вариант, создание резервных копий на всякий случай.

Нет, ув. Olweg, конечно же не забудем. Мотивы колонизации в нашей практике были именно такими. А выдумывание новых мотивов - это уже область фантастики. Да, из 10 млрд. человек всегда найдётся тыща, готовая подохнуть (или прозябать) ради "резервной копии". Но, право, нафига это нужно?

[Olweg]

а если есть пока неизвестные нам причины, из-за которых жизнь стала возникать в галактике примерно тогда же, когда и на Земле? ну плюс-минус десятки миллионов лет, но не миллиардов?

Непонятно, что это могут быть за причины. Изменение констант?

не будут дочерние цивилизации "копиями"

Не будут, конечно. Но всё-таки память о планете-родоначальнице сохранят, если что.

[Olweg]

И прежде всего потому, что уже внутри системы "колонизация" оказывается ненужной, и никаких её навыков никто не отрабатывает.

Сейчас - не значит никогда )

Мотивы колонизации в нашей практике были именно такими. А выдумывание новых мотивов - это уже область фантастики.

Ну, ВЖР вообще раздел, в котором обсуждают то, чего мы ещё не знаем ) Так что это нормально. Главное, чтобы не противоречило тому, что мы уже знаем. И я не уверен, что нам нужно обсуждать мотивы. Я лично просто рассматриваю два сценария - колонизация возможна или колонизация невозможна. В первом по умолчанию мотивация - хотя бы у некоторых цивилизаций - возникает. В чём она будет заключаться - уже детали.

[petrovich1964]

Падение рождаемости произошло из-за экономических причин.

Мне кажется это весомая причина. Другая причина, как мне кажется, то что женщины работают, либо вынуждено (что есть первая причина, в принципе), либо из за карьеры. Но впереди грядёт "Большая роботизация", с огромным количеством не работающего населения праздно живущего на социальные пособия (не обязательно маленькие, вроде наших зарплат). И тогда женщинам будет нечем заниматься как детьми. Вот такой вариант роста населения в преуспевающих странах. Впрочем этот рост будет регулироваться размером государственных соцпакетов и ростом цен на продовольствие (а уже начали выращивать искусственное мясо, между прочим, так что и цены на еду могут снижаться).