50 решений парадокса Ферми

[Проходящий Кот]

А Мадагаскара не хватит?

[Maki]

А Мадагаскара не хватит?

Боюсь, маловат. Всё-таки для эволюции требуется разнообразие ландшафтов и природных зон. Может быть Rattus это как-то сможет прокомментировать.

[loky1109]

Главное - это эволюция хватательной конечности. Без неё никакой цивилизации не было бы, да и разума тоже.

То есть,гипотетически, ничего не мешало и динам. Раз они тоже по деревьям лазили, то тоже хваталки развивали. Так что какого-то принципиального преимущества тут у млеков нет.

Покрытосеменные возникли 140 млн. лет назад. Динозавры оптичиваться начали примерно в это же время.

Те дины, на которых я ссылку дал были на деревьях на десяток-другой миллионов лет раньше, и, скорее всего, не были уникальным явлением. На деревьях и без покрытосеменных много интересного найти можно. )

Но скоростная двуногость всё равно свела передние конечности к роли хваталок/воздушных рулей.

Это вопрос не такой уж долгой эволюции. Главное чтобы пальцы в ноль не редуцировались.

И с такой анатомией, спуститься в мелкий размерный ряд, и соревноваться в древолазании с презренными потомками терапсид уже не получилось.

Определённо, крупные формы дать радиацию, в результате которой, в том числе, могли появиться древолазы с перспективой в разум - не могли. И даже средние формы вряд ли. Это общее правило имеющее не очень много исключений - видовую радиацию дают мелкие формы. Так оно у всех, что у динов, что у млеков. Разве что слоны особняком.
Ну так мелких динов было достаточно, чтобы при появлении/освобождении ниши быстро в неё радиировать.

Да, читал эту статью. Но это всё-таки динозавровая полуптица.

Динозавровый полудинозавр?

Возвращаясь к теме "парадокса", я бы предположил, что "зона разума" может быть значительно уже, чем "зона жизни".

Это не надо даже предполагать, это очевидно. При чём буквально очевидно, а не как у ленивого лектора по матану.

И для возникновения цивилизованного вида необходим стабильный на протяжении десятков миллионов лет пояс тропических лесов, где могут эволюционировать древолазы с хватательной кистью.

Определённо из леса разумное животное выйти может. Я сильно не уверен, что для этого нужны прям десятки миллионов лет, но это вопрос количественный. Но в любом случае это условие достаточное.

Но необходимое ли оно? Нужны условия для развития хватательной конечности? Легко. Тёплое мелководье с большим количеством придонной пищи. Или даже не очень тёплое и не очень мелководье. Смотрим на калана. Да, он на полноценно разумного не тянет, но хватательные конечности и даже манипуляции с инструментами вполне себе демонстрирует. Возможно если добавить сперва холода, чтобы он ещё подрос, а потом резко тепла, чтобы отпала необходимость постоянно тратить огромные энергетические ресурсы на поддержание постоянной температуры, он вполне себе поумнеет.

Туда же можно добавить сильно пересечённую местность изрезанную каньонами - вполне себе альтернатива деревьям.

Нужны именно тундры и полупустыни? Тут конечно сложнее, но возьмём тех же хоботных. Да, хобот слона это конечно далеко не рука, но всё же это довольно мощный и гибкий инструмент, позволяющий производить крайне разнообразные и тонкие манипуляции. Или возьмём голых землекопов. У них, насколько мне известно, резцы способны двигаться независимо друг от друга и при их помощи, что даёт возможность к некоторым манипуляциям. То есть на верхних конечностях свет клином не сошёлся.

[Maki]

Динозавровый полудинозавр?

"Птица" здесь - способ передвижения. Хотя эта тварь скорее ближе к летяге.

Те дины, на которых я ссылку дал были на деревьях на десяток-другой миллионов лет раньше, и, скорее всего, не были уникальным явлением. На деревьях и без покрытосеменных много интересного найти можно. )

То есть,гипотетически, ничего не мешало и динам. Раз они тоже по деревьям лазили, то тоже хваталки развивали. Так что какого-то принципиального преимущества тут у млеков нет.

Тогда возникает простой вопрос: где же вся эта разнообразная древесная динофауна? Возможно, всё "интересное" съедали древесные ящерицы, змеи, и птерозавры. И динозаврам, анатомически всё-таки "заточенным" под скоростную наземную двуногость, давать успешные древолазающие формы было непросто.

Но необходимое ли оно? Нужны условия для развития хватательной конечности? Легко.

Тропический лес хорош не только тем, что там много веток за которые надо цепляться. Разнообразие еды и опасностей требует и цветного бинокулярного зрения, и обучаемости, и стайного поведения, и неплохих мозгов для этого. И то, что при всём разнообразии ландшафтов, приматы образовались не на морском побережье и в каньонах, а в тропическом лесу - очень показательный факт.

Да, хобот слона это конечно далеко не рука, но всё же это довольно мощный и гибкий инструмент, позволяющий производить крайне разнообразные и тонкие манипуляции. Или возьмём голых землекопов. У них, насколько мне известно, резцы способны двигаться независимо друг от друга и при их помощи, что даёт возможность к некоторым манипуляциям. То есть на верхних конечностях свет клином не сошёлся.

Тут вопрос очень простой: возможно ли при помощи манипуляторов изготовить оружие, или хотя бы точно бросить камень. И тут, как мне кажется, никакой альтернативы рукам нет.

[loky1109]

"Птица" здесь - способ передвижения. Хотя эта тварь скорее ближе к летяге.

Летяга вполне себе древолаз, если мы о современных белках говорим. Планирование для неё важно, но всё же подавляющее время проводится именно в процессе лазанья.

Тогда возникает простой вопрос: где же вся эта разнообразная древесная динофауна?

Не готов ответить на этот вопрос кроме как: "Палеонтологическая летопись удручающе неполна."

Только замечу, что одной из доминирующих теорий приобретения полёта динозаврами это именно теория "прыжка с дерева".

И то, что при всём разнообразии ландшафтов, приматы образовались не на морском побережье и в каньонах, а в тропическом лесу - очень показательный факт.

Я же не утверждаю, что каньоны и зона прибоя лучше тропического леса. Только, что там тоже есть задачи, которые можно решать признаками и приёмами, могущими стать преадаптациями к разумности.

Тут вопрос очень простой: возможно ли при помощи манипуляторов изготовить оружие, или хотя бы точно бросить камень. И тут, как мне кажется, никакой альтернативы рукам нет.

Тут пишут, что хобот для бросания камней используется: https://ria.ru/20180812/1526341440.html

Рука определённо лучше. Но так мы же не соревнование устраиваем, а различные пути ищем, разве нет?

[Maki]

Летяга вполне себе древолаз, если мы о современных белках говорим. Планирование для неё важно, но всё же подавляющее время проводится именно в процессе лазанья.

Это потому, что летяга умеет только планировать. Как только млекопитающие получили возможность летать - от древолазания они отказались, и передние конечности как манипулятор утратили необратимо.
Кстати, существенный момент. Мне неизвестны примеры отказа птиц от полёта, и перехода к чистому древолазанию. Хотя пример гоацина показывает, что пальцы развиться обратно вполне могли бы. Похоже, чистого "древолазания" у них никогда и не было. Возможно, передние конечности, согласно модной версии, они действительно оперили уже на земле, а затем быстро проскочили стадию летяги, и занялись полётом.

Не готов ответить на этот вопрос кроме как: "Палеонтологическая летопись удручающе неполна."
Только замечу, что одной из доминирующих теорий приобретения полёта динозаврами это именно теория "прыжка с дерева".

Что касается летописи - она прекрасно показывает бурный расцвет ящериц и змей в мезозое. А мелких древолазающих динозавров мы не видим вообще. Получается, что пока не появились крылья - деревья были для динозавров просто опасны. Ведь слезать с дерева намного сложнее, чем залезть. И именно прыжок сверху всё ставит на места. Крылья сперва работали просто как парашют. А затем "процесс пошёл" (С).

Я же не утверждаю, что каньоны и зона прибоя лучше тропического леса. Только, что там тоже есть задачи, которые можно решать признаками и приёмами, могущими стать преадаптациями к разумности.

Согласен. Тем более, и древолазы могут обойтись без хвата. Те же белки, например. Или даже медведи.
А вовсе не древесный енот, вполне ловко перебирает пальчиками. Так что, возможно, в распоряжении эволюции с какого-то момента всегда имеется кто-то теплокровный и имеющий перспективные лапы. И инопланетные слоники избавлены от необходимости делать орудия хоботом, так как этим занятием начинают заниматься инопланетные мишки.

[Mercury127]

И тут, как мне кажется, никакой альтернативы рукам нет.

не столько рукам, сколько ладони.

Да, хобот слона это конечно далеко не рука, но всё же это довольно мощный и гибкий инструмент, позволяющий производить крайне разнообразные и тонкие манипуляции.

но есть проблема... руки нужны минимум ДВЕ.
причем свободные.
и здесь ни хобот, ни птичьи/динозаврьи трехпалые лапы, ни клешни не годятся.
более-менее годятся лишь щупальца осминогов, но этим сначала надо выйти на сушу.

[loky1109]

Как только млекопитающие получили возможность летать - от древолазания они отказались, и передние конечности как манипулятор утратили необратимо.

Не все летучие мыши с вам согласятся. Где-то, кажется в Новой Зеландии, но это не точно, обитает крайне неохотно летающая летучая мышь активно лазающая и бегающая по лесной подстилке и охотящаяся там на насекомых.

Ну и дины же не в одночасье полетели, период древолазанья, а за ним древолазанья с планированием однозначно не был коротким. И кто-то вполне себе мог в этой нише задержаться и прочно закрепиться.

Кстати, существенный момент. Мне неизвестны примеры отказа птиц от полёта, и перехода к чистому древолазанию.

Какапо. Он конечно не чистый древолаз и охотнее держится на земле, но вполне к этому способен. Передние конечности, правда, для этого не использует

Хоть какапо и не умеют летать, зато они отличные альпинисты и могут вскарабкаться на вершину высокого дерева. Затем могут спускаться с ‘‘парашютом’’, то есть спрыгивая с раскрытыми крыльями. Таким образом они могут планировать на 20-50 метров под углом 45°[6].

Хотя пример гоацина показывает, что пальцы развиться обратно вполне могли бы.

Ну и всё ещё могут. Окно возможностей не закрыто. Неотеничный гоацин вполне себе не противоречит нашим представлениям о том как работает эволюция.

Возможно, передние конечности, согласно модной версии, они действительно оперили уже на земле, а затем быстро проскочили стадию летяги, и занялись полётом.

Скорее всего они оперились ещё на земле, почти наверняка. Но для полёта далеко не только перья нужны. Так что преадаптация, определённо, но не, так сказать, "приговор к полёту".

но есть проблема... руки нужны минимум ДВЕ. 

Две определённо лучше одной, спору нет. Но тут есть несколько соображений.
1) Одна это всё же качественно больше, чем ни одной. А в стране слепых и одноглазый король.
2) Я не вижу принципиальной невозможности развития двух лицевых щупалец из того же носа - ноздри то две. Уж для инопланетных "праслонов" вообще никаких преград нет. Или того же звездорыла можно вспомнить. У него "хоботы" конечно коротковаты, но лиха беда начало!
3) В роли упора, которая пусть и не исчёрпывает функцию второй руки, но является её существенной частью может вполне себе выступать бивень. Так же он может выступать служить для временного освобождения хобота - на бивни можно что-то положить/повесить.

и здесь ни хобот, ни птичьи/динозаврьи трехпалые лапы, ни клешни не годятся.

Чем трёхпалые лапы-то не устроили?
Ну и они далеко не у всех динов трёхпалые.

[Maki]

Ну и дины же не в одночасье полетели, период древолазанья, а за ним древолазанья с планированием однозначно не был коротким. И кто-то вполне себе мог в этой нише задержаться и прочно закрепиться.

Увы, никто не задержался и не закрепился. В нише древолазов плотно сидели отлично приспособленные для этого ящерицы и змеи, известные по многочисленным останкам. А останков древолазающих динозавров не известно вовсе. Так был ли мальчик?
Не сомневаюсь, что разные компсогнаты регулярно пытались закусить соседями с "верхнего этажа". Только вот оборачивалось это сломанными при падении лапками. Пока не случилось это: 

Скорее всего они оперились ещё на земле, почти наверняка. Но для полёта далеко не только перья нужны. Так что преадаптация, определённо, но не, так сказать, "приговор к полёту".

Ну загнать на дерево ящерку, сожрать, а потом удачно спарашютировать на оперённых лапокрыльях от змеи - это таки именно "приговор к полёту". И гарантированный крест на попытках стать древолазом.

1) Одна это всё же качественно больше, чем ни одной. А в стране слепых и одноглазый король.

Но ведь лапы, хоть пяти, хоть трёхпалые всё равно у кого-то будут. Не будет аналога наших терапсид, которые ухитрились перебраться в мелкий размерный класс сохранив пятипалую конечность - будет аналог трёхпалых динозавров, или кто-то ещё. Двухоботный звездорыл, конечно, существо очаровательное. И идея хороша. Но пока он эволюционирует до такого совершенства - копьё в лапках научится держать злобный ксеномыш...

[loky1109]

Но ведь лапы, хоть пяти, хоть трёхпалые всё равно у кого-то будут.

Если у нас вокруг сплошная саванна, то лапы будут заняты хождением.

Хотя конечно да, конкуренты на нишу разумного существа и манипулятора вообще будут. Но тут уж как выйдет.

[Maki]

Хотя конечно да, конкуренты на нишу разумного существа и манипулятора вообще будут. Но тут уж как выйдет.

Да в любом случае выйдет кровь, грызня и конкуренция. Эволюция не терпит пустоты. Собственно предлагаю тему манипуляторов на этом окончить. И заняться более интересным делом.
Почему бы нам не сформулировать гипотезу о "Зелёной Орбите"?
Астрономов мы, конечно, уважаем. Но установленная ими "зона жизни" - это бессмыслица. Жидкая вода на экваторе ледяной планеты, или на полюсах пустынной неинтересна. Она вряд ли сможет поддерживать биосферу, способную хотя бы загадить атмосферу кислородом. Следовательно, для каждой звёздной системы следует установить тот узкий промежуток, где возможен глобальный океан, влажные леса, биоразнообразие, и, как следствие - разумный вид.
 

[незлой]

Следовательно, для каждой звёздной системы следует установить тот узкий промежуток, где возможен глобальный океан, влажные леса, биоразнообразие

функция от многих переменных. и земля была снежком, и на марсе были океаны (хотя это не точно)

[Гидразин]

По некоторым данным даже на Луне были океаны причем не из лавы а из воды, но только в самое первое время после столкновения Тейи с Прото Землей, а всё благодаря очень мощному магнитному полю за счет активного разогретого ядра, так что как бы может статься что жизнь зародилась на Луне, а потом попала на Землю, Луна то мало прочего еще и ближе была к Земле тогда)

[Maki]

функция от многих переменных. и земля была снежком, и на марсе были океаны (хотя это не точно)

По некоторым данным даже на Луне были океаны причем не из лавы а из воды

В науке есть два пути.
Или признать проблему нерешаемой, и мысленно принять позу эмбриона.
Или принять рабочую гипотезу, и достойно за неё сражаться, с перспективой обрести объективное знание.
Мы с вами, джентльмены, находимся в невероятном положении. У нас есть и модельная звёздная система, и модельная планета, и 1000% доказанная биосфера. Это галактическое бинго. Так что молочные железы мять тут вообще незачем.

[loky1109]

Ну давайте тогда хотя бы определим переменные. Затем возьмём Землю и начнём для неё эти переменные менять, сперва по одной.

[незлой]

Или принять рабочую гипотезу, и достойно за неё сражаться, с перспективой обрести объективное знание.

сразитесь, например, с тем фактом, что наличие жидкой воды зависит не только от расстояния планеты от звезды.

[Maki]

сразитесь, например, с тем фактом, что наличие жидкой воды зависит не только от расстояния планеты от звезды.

Да это понятно. Но может быть не стоит усложнять себе задачу?
Ведь предлагается наоборот упростить критерии отбора кандидатов в "обитаемые миры".

Ну давайте тогда хотя бы определим переменные. Затем возьмём Землю и начнём для неё эти переменные менять, сперва по одной.

А давайте, возьмём только одну переменную - солнечную постоянную.
Если мы подвигаем этот ползунок - мы получим или парник, или землю-снежок. А за оптимум примем те значения, при которых на Земле процветают тропические леса.
При этом недомерков типа Марса предлагается с презрением отбросить, и ограничить выборку землями и суперземлями. И приливно-захваченные планеты, предлагаю отбросить тоже, ибо их жизнепригодность пока очень сомнительна...

И тогда, в качестве потенциального обиталища инопланетян, получаем систему ЖК или ОК, и каменистую планету на такой орбите, где она получает сопоставимое с земным количество солнечной энергии. Вот на таких планетах, мы имеем право подозревать наличие тропиков и, соответственно, биоразнообразия, способного с высокой вероятностью породить разумный вид.

Соответственно, пока мы не умеем наблюдать экзопланеты в подобных системах - ни о каком "парадоксе" нам и заикаться нельзя.

[loky1109]

И приливно-захваченные планеты, предлагаю отбросить тоже, ибо их жизнепригодность пока очень сомнительна...

Наоборот, для таких планет зона жизни шире. Это всё раз двадцать было повторено в теме про жизнь у КК.

[loky1109]

А давайте, возьмём только одну переменную - солнечную постоянную.

Во-1, бесполезное занятие.
Во-2, построить график по одной переменной не Задача. Это по силам пятикласснику.

[Maki]

Наоборот, для таких планет зона жизни шире. Это всё раз двадцать было повторено в теме про жизнь у КК.

Всё, что касается условий в приливном захвате ещё настолько сыро и предположительно, что как мне кажется, буквально писано вилами на воде.
Уже одно то, что суперротация атмосферы и морские течения будут непрерывно уносить фотосинтезирующий планктон, семена и насекомых на тёмную сторону, где часть их обязательно попадёт в осадки - это гарантированное обеднение биосферы микроэлементами.
Если на таких планетах нет тектоники плит - нет карбонатного цикла в литосфере.
Если тектоника плит есть - континенты могут периодически "съезжать" на тёмную сторону с гарантированным кирдыком для всей флоры и фауны.
То есть жизнь на таких планетах, вполне возможна.
Но вот насчёт тропических дождевых лесов, биоразнообразия и разумного вида - у меня огромные сомнения. И пока нет очень убедительных научных аргументов "за" - предлагаю системы КК в качестве пригодных для развития разума просто не рассматривать.

Во-1, бесполезное занятие.
Во-2, построить график по одной переменной не Задача. Это по силам пятикласснику.

Занятие, как раз таки, весьма полезное, так как "зелённая орбита" значительно уже "зоны жизни", и резко ограничивает перечень кандидатов в обитаемые миры.
Другое дело, что я забыл про ещё один фактор - плотность атмосферы и связанный с этим парниковый эффект. Возможно, планета с плотной атмосферой даже на орбите Марса сможет иметь пояс тропических лесов. А Земля с более разрежённой атмосферой, возможно могла бы поддерживать жизнь ближе к Солнцу. Хотя слишком жидкая атмосферка - это и космические лучи, и ультрафиолет, и ограничения для биосферы, вплоть до невозможности иметь большие мозги.
Так что задача, всё-таки, не для пятиклассника.
И диапазонов получается три - солнечная постоянная, плотность атмосферы и размер.