50 решений парадокса Ферми

[loky1109]

В дали от центров цивилизации, где находок ожидать трудно.

Простите, вы себе представляете что такое эпицентр ядерного взрыва? Какова зона сплошных разрушений? Если у вас она такова, что заканчивается "вдали от центров цивилизации", то проблемы начинаются у планеты как единого целого.
На секундочку, если просто обрушились дома, для археологии это приблизительно тождественно домам нетронутым.

Так как в случае ядерной войны работали как раз бы по крупным цивилизационным центрам.

Да. И если бы воевали не какие-то отбитые идиоты, то работали бы максимально точечно, даже в случае войны на тотальное уничтожение, агрессор предполагает, что на зачищенной территории придётся в дальнейшем жить. А уничтожить врага только чтобы через полгода-год сдохнуть следом от повысившегося по всей планете радиационного фона - такая себе идея. И, повторюсь, даже если там нашлись такие придурки, то следы подобной войны были бы очевидны.

Накрыть достаточно цивилизованный районы, что бы уничтожить основные свидетельства.

Нет, не достаточно.

А в диких местностях и так ничего нет или почти нет.

Смотря что считать "дикой местностью". С точки зрения применения ядерного заряда типичный райцентр - не стоит того, а артефактов там останется полно.

А время подчистило все остальное.

Если кости и некостные останки древних рыб находятся в множестве, то фиг оно подчистит.
Уж сильно сомнительно, что предметы быта разумных существ хуже сохраняются в геологической летописи, чем фекалии и отпечатки лап динозавров.

этор вы про задний мозг, который у них был в неск раз больше головного?

Не был. Не то что больше не был, его вообще не было. Это современный консенсус большинства палеонтологов.

разве что у мелких форм, к коим тераподы, емнип, не относились...

Изменяет и сильно. На секунду: воробей это терапод, колибри это терапод. Или это тоже недостаточно мелко? Если вам почему-то не нравятся птичьи динозавры, то вот6

Велоцираптор был небольшим динозавром, до 1,5 м в длину, 40-70 см в высоту

Да, это крупнее воробья. Но назвать "крупным" лично у меня язык не поворачивается.

Не факт. Может они нефть вообще не использовали.
Ну а может действительно сожрали основную ее часть.
Предположить можно разные варианты.

Кстати да. Древний Рим это тоже вполне себе цивилизация.

[loky1109]

Наука знает о динозаврах уже очень многое. Но никаких признаков разума и материальной культуры у них не видит.

Ну о разуме говорить крайне сложно. Если какие-нибудь троодонтиды находились на уровне интеллектуального развития австралопитеков - фиг мы найдём какие-то культурные артефакты. А однозначно оценить это по ископаемым костям - невозможно.

есть факты, доказывающие отсутствие у динозавров технологической цивилизации...

Так то технологической.

Возможно потому, что плодовые деревья в эпоху их господства ещё не появились.

Десятки миллионов лет как появились.

Просто до крупных древесных всеядов типа шимпанзе они не дошли.

Тут я врать не буду, не могу сходу вспомнить, но что-то мне это утверждение кажется крайне сомнительным. Если ниша есть, её обязательно займут. А ниша была.

Это просто параллельная ветвь эволюции, выработавшая сложный мозг, теплокровность и защитный покров из придатков кожи. Что, кстати, весьма показательно.

Что именно показательно и что показывает?

Но об их превосходстве над млекопитающими говорит то, что:

Вопрос о превосходстве вообще некорректен. Его можно ставить только прилагательно к конкретной нише. Да, динозавры однозначно превосходят млекопитающих как летуны. Но млекопитающие, даже тех времён, однозначно превосходили большинство динозавров в нише мелкого ночного или норного животного.
А глисты однозначно превосходят людей в качестве паразитов кишечного тракта.

Об этом говорили. Время все стерло, если что то было.

Кости не стёрло, следовые дорожки не стёрло, кучки дерьма не стёрло, культурные и техногенные артефакты стёрло. Верю.

Считать, что использование нефти обязательно вообще для любой цивилизации, это несколько... наивно.

Оно конечно не обязательно, но это весьма простой и напрашивающийся путь. Который обойти надо очень постараться.

[Инопланетянин]

Оно конечно не обязательно, но это весьма простой и напрашивающийся путь. Который обойти надо очень постараться.

Особенно если не обходить пар (уголь), уран (без нефти и не добраться) и применить ещё что-то (сами выдумайте что ).

[Хофф]

то мешало бы остаться тому же акведуку, водопроводным трубам, регулярной кирпичной кладке?

То, что эти структуры легко разрушаемы.

а вы пробовали уран святым духом выплавлять? получается?

Поначалу гидроэлектростанции будут давать энергию. Почему нет?

[Хофф]

то следы подобной войны были бы очевидны.

Через 70 миллионов лет? сильно сомнительно.

Кстати да. Древний Рим это тоже вполне себе цивилизация.

И Вавилон. И Европа 15 века...

[Хофф]

Кости не стёрло, следовые дорожки не стёрло, кучки дерьма не стёрло, культурные и техногенные артефакты стёрло. Верю.

Окаменевшие кости, следы  и прочее дерьмо это одно. А артефакты цивилизации это нечто совсем  иное. Посмотрите в каком состоянии постройки даже нескольких тысяч лет. А тут десятки миллионов.
Кости сохраняются только благодаря окаменению. И то при благоприятных условиях.
Технические же артефакты уже через короткое время будут не отличимы от природных веществ. Скопления металла, станут залежами руд. Камни, кирпичи, блоки потеряют форму, рассыпается в песок, который развеется. Пластики продержаться дольше, но все равно в конце концов  разложатся до молекул, которые растворятся в окружающей среде. И так далее.

уран (без нефти и не добраться)

До урана можно добраться и без нефти, на "стимпанковых" технологиях. Гидроэлектростанции опять же нефти не требуют.
Дизель это не закон природы. Технологических путей может быть множесто.

[tydymbydym]

Технологических путей может быть множесто

Рабочее колесо гидроагрегата впору бы уже предъявлять. Ну, чтобы совсем голословным не быть. Оно большое и нержавеющее. Больше и заметнее чайника, если вы понимаете о чем я

[Хофф]

Рабочее колесо гидроагрегата впору бы уже предъявлять. Ну, чтобы совсем голословным не быть. Оно большое и нержавеющее. Больше и заметнее чайника, если вы понимаете о чем я

Вы представляете, что будет с любым механизмом (если он только не из волшебных материалов) хотя бы за 500 тысяч лет? А тут 70 миллионов...
От человеческой цивилизации,  исчезни она сегодня, уже  за миллион лет не останется вообще ни каких следов. ВООБЩЕ. А тут 70 миллионов...

[Maki]

Десятки миллионов лет как появились.

Спасибо за уточнение. Тогда причина "проигрыша" динозавров видится мне так:
Главная их фишка - это скоростная двуногость в сочетании с зубастой пастью и хвостом-балансиром. Чего не смогли повторить ни крокодилы (так,  жалкое подобие), ни ящерицы, ни земноводные, ни млекопитающие (мы - марафонцы). При такой анатомии, передние конечности можно утратить, или превратить в воздушные рули. И на стадии древолаза застревать не надо. Ибо перья отлично годятся для полёта. То есть, формально, эволюционный прорыв. Но тут же и проблемы - надо снижать массу, ужимать мозг, и терять манипуляторы.
И конкуренты - четырёхлапые меховые мешки - получают шанс гонять пернатую мелочь, жрать яйца, и развивать руки и мозги.
Возвращаясь к теме - возможно, зона жизни не равна "зоне разума". И на планете необходима зона тропических лесов, где передние лапы полезны как манипуляторы.

Тут я врать не буду, не могу сходу вспомнить, но что-то мне это утверждение кажется крайне сомнительным. Если ниша есть, её обязательно займут. А ниша была.

Ну да. И млекопитающие в ней очень вольготно расположились.

Что именно показательно и что показывает?

Конвергенцию.

[tydymbydym]

Вы представляете, что будет с любым механизмом (если он только не из волшебных материалов) хотя бы за 500 тысяч лет? А тут 70 миллионов...
От человеческой цивилизации,  исчезни она сегодня, уже  за миллион лет не останется вообще ни каких следов. ВООБЩЕ. А тут 70 миллионов...

Я в музее был пару раз. Кости всякие видел. Вообще-то кости гниют и подальщики их поджирают, но вот эти как-то долежали свои 70 миллионов лет.
А вы пытаетесь сказать что колесо гидроагрегата из нержавейки, весом в сотни тонн, не может также долежать до попадания в музей. Дайте угадаю - предтечи пользовались солнечными коллекторами на ГСО? Ну а за 70 миллионов-то лет, последние метеоритами в хлам побило...

[Хофф]

Я в музее был пару раз. Кости всякие видел.

Те кости, что вы видели это ничтожный процент. Они сохранились только благодаря удачным условиям в которые попали. От 99% останков вообще следа ни осталось.
И опять подчеркну: кости это не рукотворные артефакты.

Технические же артефакты уже через короткое время будут не отличимы от природных веществ. Скопления металла, станут залежами руд. Камни, кирпичи, блоки потеряют форму, рассыпается в песок, который развеется. Пластики продержаться дольше, но все равно в конце концов  разложатся до молекул, которые растворятся в окружающей среде. И так далее.

А вы пытаетесь сказать что колесо гидроагрегата из нержавейки, весом в сотни тонн, не может также долежать до попадания в музей.

Через 0,5 - 2 млн. лет что от него останется? Нержавеющая сталь входит в реакцию с кислородом и образует слой окиси так же, как обычная сталь. В нормальной стали кислород однако входит в реакцию с существующими атомами железа и образует пористую поверхность, позволяющую на прогрессию реакции. Эта реакция может длиться вплоть до полного «перержавения» предмета. В нержавеющей стали кислород входит в реакцию с довольно высокой концентрацией содержащихся в стали атомов хрома. Атомы хрома и кислорода образуют толстый слой окиси, который замедляет прогресс реакции.
В конце концов не останется ничего узнаваемого, имеющего хоть какую-то осмысленную структуру.
На промежутках миллионов лет что обычная, что нержевейка - не суть важно.

[tydymbydym]

В конце концов не останется ничего узнаваемого, имеющего хоть какую-то осмысленную структуру.

Ясно. КМА - бывший склад колес гидроагрегатов

[Mercury127]

то мешало бы остаться тому же акведуку, водопроводным трубам, регулярной кирпичной кладке?

То, что эти структуры легко разрушаемы.

а вы пробовали уран святым духом выплавлять? получается?

Поначалу гидроэлектростанции будут давать энергию. Почему нет?

Я правильно понял, что динозавры у вас сразу от беготни друг за дружкой перешли к изготовлению гидротурбин и ядерных (да чего скромничать то? сразу уж карманных термоядерных!) реакторов?

Без плавного изготовления оснастки, хотя бы тех же кувалд, без изучения фазовой диаграммы чугуна и стали, без эволюции своих передних лап к держанию тех же кувалд?

Именно это я и называю "делать что либо святым духом".

Я не люблю таких фантазеров, с фрагментарным представлением о взаимосвязях разных сторон реального мира. Вы скучны в своих унылых фантазиях, ибо все они основаны на книгах про попаданцев и разных играх, где для изобретения технологии достаточно кликнуть мышкой.

Ознакомьтесь хотя бы вот с этим сайтом, что ли, чтоб понять взаимосвязь технологий...

https://www.popadancev.net/stalnaya-shvejnaya-igla/

[loky1109]

Особенно если не обходить пар (уголь), уран (без нефти и не добраться) и применить ещё что-то (сами выдумайте что ).

Жидкое сгораемое топливо вполне себе можно и из угля сделать.

То, что эти структуры легко разрушаемы.

Они гораздо более сложно разрушаемы, чем живые организмы.
Ясное дело, что оно не дойдёт до нас в рабочем состоянии. Но чёткие и однозначно-трактуемые следы - обязательно.

Через 70 миллионов лет? сильно сомнительно.

Зря сомневаетесь. Аномальное содержание изотопов определяется сейчас прекрасно.

Окаменевшие кости, следы  и прочее дерьмо это одно. А артефакты цивилизации это нечто совсем  иное.

Да, артефакты цивилизации сохраняются ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Как минимум не хуже, если сделаны из тех же костей, камней и палок. Чорд, у вас офигенная логика: кости сохраняются прекрасно, костяные (я молчу о металлических или пластиковых) орудия стираются без следа. Я чувствую здесь какую-то фигню.

Технические же артефакты уже через короткое время будут не отличимы от природных веществ. Скопления металла, станут залежами руд. Камни, кирпичи, блоки потеряют форму, рассыпается в песок, который развеется. Пластики продержаться дольше, но все равно в конце концов  разложатся до молекул, которые растворятся в окружающей среде. И так далее.

То есть для всего этого, по вашему, благоприятной для сохранения среды быть не может? Вы серьёзно? К слову, то, что пластики до чего-то там разложатся - не проблема, во-первых, следы вещества останутся, во-вторых, сохранится форма.

Посмотрите в каком состоянии постройки даже нескольких тысяч лет.

В прекрасном состоянии. Ну сломаны, ну и что? Вполне себе опознаваемы. Вы посмотрите на Помпеи. Годиков прошло дофигищи, а они как новые, даже краски не выцвели. Хорошие условия консервации.

Ну и ладно даже, все дома перемололо в труху.
Сами то носители цивилизации вполне себе биологические объекты, то есть по вашему сверхпрочные и могут сохраняться. Если у них внушительная цивилизация, значит их было дофига и встречались повсеместно, значит время от времени попадали в условия подразумевающие попадание в палеонтологическую летопись. И даже если бы непосредственно имеющиеся при них артефакты бесследно бы разложились, что невозможно - следы, указывающие на аномальное содержание каких-либо веществ остались бы однозначно, но пусть, от них должны были сохраняться в том числе отпечатки. Одежда, инструменты, предметы быта. Это всё идентифицируется по форме.

Вы представляете, что будет с любым механизмом (если он только не из волшебных материалов) хотя бы за 500 тысяч лет? А тут 70 миллионов...

Представляю. От него останется вполне опознаваемый след. Аномалия. Да, определить, что это было конкретно - не получится, но что вокруг был бетон, а посреди сплав железа сильно напоминающий сталь - раз плюнуть.

От человеческой цивилизации,  исчезни она сегодня, уже  за миллион лет не останется вообще ни каких следов. ВООБЩЕ. А тут 70 миллионов...

Останутся и не мало. Как минимум тела людей... Да что я повторять буду, всё уже написал и не по разу.

Но тут же и проблемы - надо снижать массу, ужимать мозг, и терять манипуляторы.

Отлично снизили массу ти-рексы и всякие диплодоки, да.
То, что вы говорите в некоторой мере справедливо для птиц, но динозавры птицами не ограничивались. И, кстати, именно птицы то вполне себе не вымерли.

И конкуренты - четырёхлапые меховые мешки - получают шанс гонять пернатую мелочь, жрать яйца, и развивать руки и мозги.

Только вот, увы, на нормальные руки и разумные мозги ушло 65 млн лет, и далеко не все их них "меховые мешки" доминировали.

Ну да. И млекопитающие в ней очень вольготно расположились.

А до млекопитающих что? Там пусто было?

И опять подчеркну: кости это не рукотворные артефакты.

Именно. Кости - хуже. Например хуже камней, потому что камням не надо фосилизироваться, они уже каменные. И если окаменелые кости не все измололись в песок, а временами встречаются целые, полностью сохранившиеся особи крупных ископаемых животных, то и остатки каменных строений должны сохраниться. В бОльшем количестве, потому что им не надо удачно попасть в условия, в которых они смогут окаменеть.

Я даже не хочу вдаваться в подробности изотопного анализа, который позволяет довольно точно устанавливать из какого месторождения добыто сырьё для тех или иных материалов, что разом поставит точку в вопросе "а вот это месторождение руды, оно естественное или перержавевшая в ноль свалка древних автомобилей?" При том, что оно даже без изотопного анализа будет выглядеть очень подозрительно - соседство не встречающихся совместно в природе веществ.

[Инопланетянин]

Жидкое сгораемое топливо вполне себе можно и из угля сделать.

Можно, только зачем если есть уже жидкое?
ПС. Нет, как показывает история, некоторые участники конфликта могут быть лишены доступа к нефти и тогда им придётся гнать топливо из того что есть. Но это в исторических мерках быстро закончится. Либо доступом участника к чужим нефтяным полям либо его проигрышем. И опять же, тем меньше угля останется и больше следов его выработки.

Да, артефакты цивилизации сохраняются ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Как минимум не хуже, если сделаны из тех же костей, камней и палок. Чорд, у вас офигенная логика: кости сохраняются прекрасно, костяные (я молчу о металлических или пластиковых) орудия стираются без следа. Я чувствую здесь какую-то фигню.

Вот именно. Попытка натянуть любимых динозавриков на реальность с применением к ней двойных стандартов.

[ivanij]

Выход: строить разные телескопы по примеру как аресибо, только больше. Разных технологий типа фасеточные, как сейчас для SETI делается.

И зачем всё это? Итак про SETI, случвется поговаривают: "Ах, эти шизофреники..." А вы предлагаете только доя одной этой задачи целую инфраструктуру в Космосе развернуть.

[ivanij]

 Полагаю, нужно сделать так, чтобы SETI была частью одной большой комплексной проблемы. Скажем, вся добываемая информация проходила бы через своего рода фильтр, оценивающий её на разумность. Для этого прежде всего стоило бы установить (разработать) систему соотв. критериев.
 Задачка не тривиальная, требующая колоссальных усилий. Но, думаю, другого выхода нет. 

[tydymbydym]

Скажем, вся добываемая информация проходила бы через своего рода фильтр, оценивающий её на разумность

Разве сейчас ровно это не происходит? Ну, на уровне "шизофреников-любителей" конечно же, но всё же... Любое аномальное затмение, любой необычный спектр. Не думаю что тут пропустят появление кубической звезды

[loky1109]

Можно, только зачем если есть уже жидкое?

Да хоть религиозные запреты. )

[Maki]

А до млекопитающих что? Там пусто было?

А что, про многоножек, пауков, насекомых, лягушек, ящериц и змей надо было непременно упомянуть? 

Только вот, увы, на нормальные руки и разумные мозги ушло 65 млн лет, и далеко не все их них "меховые мешки" доминировали.

Что такое "нормальные"? Уже юрамайя, как полагают учёные, вполне ловко могла лазать по деревьям. И, не смотря на феноменальные успехи птиц, её потомство стало серьёзным конкурентом в освоении ресурсов тропического леса, а затем приматами и людьми. Собственно, не будь млекопитающих - часть динозавров обязательно освоила бы нишу крупных нелетающих древолазов. И получились бы конвергентные ленивцы, кошки, грызуны и приматы. А там, глядишь, и до разумных существ дошло бы...