50 решений парадокса Ферми

[otu K.]

Земля - показательный пример. Космонавты в исследованиях Вселенной играют абсолютно ничтожную роль. И 99,99% информации о вселенной приносят космические и наземные астроприборы.

не совсем верно, именно присутствие в американской миссии профессионального геолога позволило отобрать наиболее ценные образцы лунных пород, на основании которых подтвердилась гипотеза Тейи

[Maki]

не совсем верно, именно присутствие в американской миссии профессионального геолога позволило отобрать наиболее ценные образцы лунных пород, на основании которых подтвердилась гипотеза Тейи

Этот пример уже приводился в соответствующей теме.
И по сравнению с объёмом данных от наблюдательной астрономии, работа этого геолога дала именно 0,01 процент информации. Цифра, понятно, условная.

Для целей военной разведки - абсолютно.

А как вы предлагаете вести разведку? Посетить весь дохреналлион подозрительных звёздных систем? Сильный ход...

[loky1109]

А как вы предлагаете вести разведку? Посетить весь дохреналлион подозрительных звёздных систем? Сильный ход...

Если скорость передвижения основных войск превышает скорость перемещения разведывательной информации (а если мы говорим про FTL подходящий для войн, то превышает в тысячи раз), то можно смело признавать, что разведки у нас нет.
Так что "Посетить весь дохреналлион подозрительных звёздных систем" это единственный разумный и возможный вариант разведки, вне зависимости от своей силы и удобства.

[Maki]

Если скорость передвижения основных войск превышает скорость перемещения разведывательной информации (а если мы говорим про FTL подходящий для войн, то превышает в тысячи раз), то можно смело признавать, что разведки у нас нет.
Так что "Посетить весь дохреналлион подозрительных звёздных систем" это единственный разумный и возможный вариант разведки, вне зависимости от своей силы и удобства.

Если даже вы способны физически посетить весь дохреналлион миров - вы не сможете сделать это одномоментно. И пока вы обследуете один сектор Галактики, вас транклюкируют гости из другого. Так что без радиоразведки, а точнее, без системы раннего предупреждения в FLT - friendly вселенной не обойтись.

[cybertron]

Толку от разведки.
Ну посетили вы раз. Не нашли разумной жизни, улетели.
А через десять лет одно из неприметных млекопитающих развивает речь в результате мутации. И через 70.000 лет имеем цивилизацию выходящую в космос.

Нужен постоянный пункт наблюдения за каждой землеподобной планетой. Или постоянно навещать каждые тысячу лет.

[otu K.]

0,01 процент

подтверждение гипотезы Тейи вы считаете малозначительным событием? на мой взгляд, это 99% полезной информации , почерпнутой из исследований солнечной системы

[loky1109]

Так что без радиоразведки, а точнее, без системы раннего предупреждения в FLT - friendly вселенной не обойтись.

Ещё раз. В каком радиусе оная "система раннего предупреждения" может быть эффективна? 200-500 световых лет. Ну то есть конечно это всё вилами по воде, но мне вот как-то сомнительно, что если FTL в принципе возможен, люди будут его изобретать дольше ещё пары веков. Если радиошум пришёл с расстояния в 1000 или 2000 световых лет, вероятно там уже поздно душить чайники, там уже паровозы и сами кого хочешь задушат.
Радиус Млечного Пути - 53 000 световых лет.

Если даже вы способны физически посетить весь дохреналлион миров - вы не сможете сделать это одномоментно.

Естественно, но то, что вы не можете всё и всюду одновременно разведать при помощи одного единственного спутника-шпиона, никоим образом не повышает эффективность пешего (исключительно пешего!) отряда разведки. Особенно в случае, если основа вашей военной силы это сверхзвуковая авиация.

[Инопланетянин]

Нужен постоянный пункт наблюдения за каждой землеподобной планетой. Или постоянно навещать каждые тысячу лет.

Просто колонизировать. Не понимаю я этих посещений с последующим улётом. Свободного места много?

[Maki]

но мне вот как-то сомнительно, что если FTL в принципе возможен, люди будут его изобретать дольше ещё пары веков

Вот не факт. Такая чудесная во всех смыслах способность требует ну просто фантастических технологий, энергий и знаний. Так что могут изобретать очень долго.
Но, предположим, FLT изобрели.
Как я уже писал выше, "осваивать" даже пригодную для жизни планету - тот ещё геморрой. А если он сопряжён с охотой на зловредных аборигенов - это геморрой с простатитом. Так что слушать в радиодиапазоне будут очень внимательно. Иначе, прилетел ты такой на своём сверхсвете, а у аборигенов вместо него изобретено супероружие. И вместо "волны экспансии" получаешь "пиу-пиу".
Если уж так неймётся поэкспансировать - проще подыскать для колонизации свободную планетку, а на цивилизованные не соваться. Прилетел, разводишь себе овечек, гоняешь местных циноднтов. Благодать!

[alex_semenov]

Какого хрена движек форума при логине меня всё время выкидывает сюда?
Что за "козни"?
 
Оставлю тут эту запись (уже делал но помогло на недолго) и не буду теперь ее стирать.

[loky1109]

Такая чудесная во всех смыслах способность требует ну просто фантастических технологий, энергий и знаний.

Мы не знаем, чего она требует.

Так что могут изобретать очень долго.

А могут нет.

Так что слушать в радиодиапазоне будут очень внимательно.

Ещё раз. Да, слушать конечно будут. Как и мы, не ходим зажмурившись и заткнув уши.
Но вот наши широко открытые глаза НИКАК не помогут нам спастись от ядерной ракеты запущенной с другого континента (момент централизованных оповещений ГО оставим за скобками).

Иначе, прилетел ты такой на своём сверхсвете, а у аборигенов вместо него изобретено супероружие. И вместо "волны экспансии" получаешь "пиу-пиу".

Внимательное прослушивание радиоэфира от этого не поможет никак. Ну, может в пределах ближайших сотен световых лет будут гарантии, но дальше они резко начинают убывать.
Даже современный технологический уровень позволяет дать просраться инопланетным захватчикам, если у них нет цели уничтожить нас любой ценой, а наоборот, им нужна целая, незагаженая и непорушенная войной планета. FTLщики нас конечно загасят, но трата ресурсов у них выйдет приличная. А мы ещё с большого ума можем ядерное сеппуку сделать, и ещё добавить господам захватчикам трат на очистку. В лучшем случае.

А узнать об этом основываясь на радиошуме уже за 100-150 лет не получится от слова никак.

Так что можно хоть обслушаться.

[a.ryabov]

Почему в "чужой вселенной" - физика другая? Или она кому-то "принадлежит"? И какие "последствия" и что порождает?
Не понятно, что вы имеете в виду.

Изначально чужой - это вроде бы безразличный. Этой большой вселенной всё равно, есть мы или нет. И что мы делаем здесь.
Но это безразличие рождает далеко идущие последствия.
Для примера возьмём человечество. Что препятствует человечеству осуществлять ничем неограниченную экспансию. Только недостаток соответствующих знаний и технологий. А это дело наживное, говаривал известный герой фильма.  В какой-то перспективе человечество очевидно освоит  управление гравитационными полями, как когда-то электромагнитными.  И сожмёт сначала Солнечную систему, затем галактику, а потом и всю вселенную в удобоваримый вид и переформатирует её в управляемую структуру. Дело это не быстрое. Возможно к тому времени и человечества как такого уже не будет. Но ИИ, созданный человечеством однозначно будет.
Отработав вселенную, человечество, а точнее созданный им и активно развивающийся ИИ примется за мультивселенную. Для этого он научится запускать новые вселенные с заданной физикой, которые будет использовать как способы своей экспансии.
И есть большая вероятность, что наша вселенная и порождена именно таким способом.
Поэтому её чуждость  уже не нейтральная и безразличная к нам, а агрессивно активная.
И задача в том, что бы выявить механизм проявления этого отрицания. Те кто  не сделал этого, канули в лету.

[Maki]

Мы не знаем, чего она требует.

Именно по этому, я употребил прилагательное "фантастический".

А могут нет.

Представил беседу двух эректусов:
№1 - "Мне кажется, способ летать по воздуху не придумают ещё долго.
№2 - "Может долго, а может и нет...".

Ещё раз. Да, слушать конечно будут. Как и мы, не ходим зажмурившись и заткнув уши.
Но вот наши широко открытые глаза НИКАК не помогут нам спастись от ядерной ракеты запущенной с другого континента (момент централизованных оповещений ГО оставим за скобками).

Вот зачем такая странная аналогия и такой ошибочный вывод из неё?
Мы как раз таки внимательно "слушаем" ядерные ракеты, запущенные с другого континента, припомощи радаров. И, более того, не менее внимательно пытаемся засечь приготовления к такому запуску. Воображаемая вселенная FLT-войн тем и ужасна, что засекать надо любой подозрительный шорох. Иначе внезапный армагеддец неминуем.

Внимательное прослушивание радиоэфира от этого не поможет никак. Ну, может в пределах ближайших сотен световых лет будут гарантии, но дальше они резко начинают убывать.

Ну так и интерес к межзвёздным вояжам тем более будет убывать точно в такой же пропорции! Зачем лететь за сто вёрст, киселя хлебать, когда жертв и под боком достаточно? В FLT-friendly галактике должна со временем установиться "сотовая" система, с диаметром ячейки условно 1000 световых лет. И в каждой будет метрополия, ойкумена, зона отчуждения и граница.

P.S.

А мы ещё с большого ума можем ядерное сеппуку сделать

Не сможем. "Ядерный абыкалипсис" - фантазии, полезные для "мира во всём мире". Но не более. Планете и биосфере на нашу мелкую возню глубоко начхать. 

[Maki]

Какого хрена движек форума при логине меня всё время выкидывает сюда?
Что за "козни"?

Очевидно ночью, когда вы спите, ваш кот тайком включает компьютер, и читает ваш очередной опус про межзвёздные двигатели. После чего испытывает экзистенциальный ужас, и, для успокоения нервов, постит что-нибудь космоскептическое в этой теме.
 

[Проходящий Кот]

Супероружие ---  это сфера НаноДайсона.
Но она видна очень издалека.

[loky1109]

Мы как раз таки внимательно "слушаем" ядерные ракеты, запущенные с другого континента, припомощи радаров.

Вы таки не поняли аналогию.
Да, при помощи радаров ракету в пределах планеты вовремя засечь - можно. Только вот в масштабах тысяч световых лет и FTL радары сравнимы именно с попыткой засечь приближающуюся гиперзвуковую ракету слухом.

Воображаемая вселенная FLT-войн тем и ужасна, что засекать надо любой подозрительный шорох. Иначе внезапный армагеддец неминуем.

И произойдёт он задолго до того, как шорох будет услышан, если средства обнаружения сами не FTL.

[Maki]

Да, при помощи радаров ракету в пределах планеты вовремя засечь - можно. Только вот в масштабах тысяч световых лет и FTL радары сравнимы именно с попыткой засечь приближающуюся гиперзвуковую ракету слухом.

Да это понятно. Но я же не зря вам напомнил про приготовления к запуску, верно?
Если предположить, что всякая цивилизация через 200-300 лет после открытия радиоволн изобретает FLT, Звезду Смерти, и начинает тотальную зачистку окрестностей - то даже в этом случае, имеет смысл слушать окрестности в радиусе как минимум 100 СЛ, чтобы по обнаружении радиошума зачистить потенциального агрессора.
А если открытие FLT занимает тысячу лет - имеет смысл контролировать сферу с радиусом уже 500 СЛ.
Вот такая логика у этой игры...

[Mercury127]

ват ис FLT/FTL?

[Maki]

ват ис FLT/FTL?

(кликните для показа/скрытия)

Тссс... Пока модераторы не слышат. Это сверхсвет. 

[Юрий Б.]

Ну все, парадокса Ферми больше нет.

В чем он состоял?

"Если мы имеем технику, способную выделить сигналы со звезд, то почему мы таких сигналов не принимает?".

Поскольку сигналы, которые могут оказаться инопланетными, как тот же "Wow" или недавно принятой сигнал с Проксимы могут быть объявлены земного происхождения - то соотношение СИГНАЛ/ШУМ при имеющемся уровне техники слишком мало, чтобы выделить инопланетный сигнал на фоне помех.

Так что с парадоксом "если мы имеем технику, способную выделить инопланетный сигнал на фоне шумов, почему она такие сигналы не принимает?" покончено.

Либо техники, способной выделить сигнал на фоне шума, у человечества в данный момент нет, значит, и парадокса нет.

Если все-таки на радио-телескопы скептики наговаривают, дескать путают с земным сигналом инопланентый они, а на самом деле телескопы вовсе не путают сигнал с шумом, то... получается, сигнал есть, а парадокса нет.

То есть, либо "у землян нет техники, способной выделить инопланетный сигнал на фоне шума".

Либо "у землян есть техника, способная выделить инопланетный сигнал, и она такой сигнал принимает".

И в том, и в другом случае парадокса "если у землян есть техника, способная выделить инопланетный сигнал, то почему она такой сигнал не принимает" не существует.

Парадокс состоит в том, что публика продолжала верить в несуществующий "парадокс Ферми" спустя десятилетия после приема сигнала "Wow", который фактически поставил на нем крест.


P.S. Соотношение СИГНАЛ/ШУМ в данном случае нужно трактовать в широком смысле, включая в него такие явления, как ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ ШУМЫ.

В самом деле, допустим, технически радио-телескоп может принимать сигналы с других систем и не путать их с земными источниками (например, на Плутоне он, незаселенном) --- а в память компьютера сотрудник заложил "техносигнатуру", на самом деле не принятую антенной. Это надо рассматриваться как преднамеренное создание ложного сигнала (шума).

Или неизвестный шутник передает портативным передатчиком сигнал прямо в фокус тарелки.

Или это делает сам персонал радио-телескопа, и в этом случае выявляется замечательная закономерность: сигнал принимается, только когда телескоп направлен на звезду, как только тарелка отвернется - пропадает; при этом компьютер не взломан, логи не показывают никаких признаков взлома, ибо его не взламывали...

Короче, нет никакого парадокса "если у землян есть техника, способная выделить инопланетный сигнал, то почему она такой сигнал не принимает".

Современная техника не способна даже выделить сигнал на фоне обычных техногенных шумов, не то, что искусственных...