50 решений парадокса Ферми

[Хофф]

Кстати, теория существования внеземной цивилизации (любой, в любой форме) в принципе  не фальсифицируется.
Ведь ее невозможно опровергнуть. Подтвердить можно, а вот опровергнуть - нет. Значит, критерий Поппера не пройден.
Но в тоже время, в самом предположении о существовании внеземных цивилизаций нет ничего ненаучного. Так как, если в нашей вселенной законы природы допускают существование нашей цивилизации, следовательно допускают существование и иных цивилизаций.
Вот такой интересный нюанс. Теория не фальсифицируется, но при этом не противоречит науке.
Так что критерием Поппера не стоит особо увлекаться. Он конечно нужен и важен, но не всегда применим.

[cybertron]

>>>Мы никогда не сможем познать сущность "их" бытия.

Т.е тут даже не одно допущение а два. Они не только всемогущи, но вдобавок мы еще и не можем понять их сущности.

Извините - но это обьяснение ничего не обьясняет. Теперь нам нужно обьяснение их сущности.

[николай теллалов]

так называемый закон Кларка

именно что "так называемый"
скорее афоризм, нежели закон (т.е. природный факт)

[Хофф]

Кстати еще на тему парадокса Ферми.
Вспомнился анекдот:
Лекция по философии. Профессор:
- Тема сегодняшней лекции: отличия рекреационного биоконсерватизма от трансгуманистического конструктивизма.
Поднимается рука:
- Профессор, а как мы будем определять слово «отличия».
Так вот, к чему это я.
Парадокс формулируется так:
С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество внеземных технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали.
Так вот, что бы корректно рассуждать на эту тему надо сначала четко определиться:
1) что такое "технически развитая внеземная цивилизация" (что она из себя представляет),
2) какого рода эффекты, указывающие на ее наличие, мы ожидаем наблюдать.
Можно еще порассуждать на тему, что такое "наблюдать", но упростим и не будем вдаваться в дебри.
А у нас нет ни малейшего представления, что такое "технически развитая внеземная цивилизация", соответственно неизвестно, какие признаки ее существования мы должны искать.
Не исключено, что мы  эти признаки наблюдаем, но не можем их отождествить именно с внеземной цивилизацией.
А с учетом "презумпции естественности", следует ожидать, что любые такие проявление мы  будем принимать за естественные.
Как в изложенной выше теории о темной материи, как инфраструктуре внеземной цивилизации.

[Андрей Астрофизический]

Если верна теория о темной материи, как инфраструктуре суперцивилизации, то "прилетали" - жуткий анахронизм.
При таком состоянии никто никуда не летает. Просто техносфера такой цивилизации существует в непредставимой для нас форме, которую наши приборы, воспринимают как темная материя, темная энергия.

Допустим...

Мы никогда не сможем познать сущность "их" бытия.

И тут же противоречие самому себе.
Они же познали? Если темная материя - это их техносфера.
Значит и мы по такой гипотезе, когда-нибудь так сможем. А вы говорите нет. Почему?

[николай теллалов]

выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество внеземных технологически развитых цивилизаций

выдвигаются и такие, согласно которым техцивилизации довольно редки, хоть и не редчайшее, ни исключительное явление

есть и аргументы, согласно коим наша цивилизация - одна из "первой волны"

короче, аргументов ВСЯКИХ хватает

[Андрей Астрофизический]

В общем, версия могла бы быть в чем-то любопытной, если бы не эти странные утверждения о принципиальной непознаваемости "их сущности".
От которых неотвратимо воняет... религией. Кое-где утверждали нечто очень похожее, о принципиальной непознаваемости.

[Rattus]

Версия не моя, а физика Шарфа из Колумбийского университета, объясняющая парадокс Ферми. Эта версия мне очень нравится. Не знаю, обсуждалось ли это тут.

На 261 странице этой темы:

С.Лем, "Новая космогония".

В разделе:

Станислав Лем, "Новая космогония", 1971 год.

У Лема есть замечательный рассказ - Новая Космогония, в котором изложена идея, что все законы природы были созданы (и продолжают создаваться). Причем не потусторонними разумами, а именно местными.

"Новая Космогония" чем не ответ откуда возникли нынешние физические законы?

Тут скорее его Новая космогония

Кстати, теория существования внеземной цивилизации (любой, в любой форме) в принципе  не фальсифицируется.
Ведь ее невозможно опровергнуть. Подтвердить можно, а вот опровергнуть - нет. Значит, критерий Поппера не пройден.
Но в тоже время, в самом предположении о существовании внеземных цивилизаций нет ничего ненаучного. Так как, если в нашей вселенной законы природы допускают существование нашей цивилизации, следовательно допускают существование и иных цивилизаций.
Вот такой интересный нюанс. Теория не фальсифицируется, но при этом не противоречит науке.
Так что критерием Поппера не стоит особо увлекаться. Он конечно нужен и важен, но не всегда применим.

Он всегда применим, если уметь отличать идеи и концепции от корректно сформулированных гипотез. Гипотеза существования внеземной цивилизации на экзопланетах земного типа в зонах потенциальной обитаемости своих звёзд в этой галактике на расстоянии, скажем, до 1000 св. лет от Солнечной системы вполне себе опровергается с развитием наблюдательной техники и длительностью времени наблюдений.

С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество внеземных технологически развитых цивилизаций.

От тех, кто не очень знаком с историей жизни на собственной планете и эволюционной биологией вообще.

Так вот, что бы корректно рассуждать на эту тему надо сначала четко определиться:
1) что такое "технически развитая внеземная цивилизация" (что она из себя представляет),
2) Какого рода эффекты, указывающие на ее наличие, мы ожидаем наблюдать...
А у нас нет ни малейшего представления, что такое "технически развитая внеземная цивилизация", соответственно неизвестно, какие признаки ее существования мы должны искать.

Значит берёте любое издание книжки Иосифа Самуиловича Шкловского, одноименной названию этого Раздела форума и читаете там.

А с учетом "презумпции естественности", следует ожидать, что любые такие проявление мы  будем принимать за естественные.

Не следует. Точно также как геология и палеонтология замечательно научилась определять биогенные образования от абиогенных на миллиарды лет назад.

[Хофф]

Имеется ввиду, что мы не способны это понять на нашем нынешнем уровне развития (я не уточнял, как само собой разумеющийся).
Естественно что, когда (и если!) мы сами достигнем сравнимого уровня развития, то сможем понять.
Уточню, что"никогда" относилось не к неопределенному промежутку времени на развитие нашей цивилизации в будущее, а на время нашей жизни (нас конкретно, ныне живущих поколений). Говорить о том, что будет через миллиарды лет для нас нынешних бессмысленно.

[Хофф]

Он всегда применим, если уметь отличать идеи и концепции от корректно сформулированных гипотез. Гипотеза существования внеземной цивилизации на экзопланетах земного типа в зонах
потенциальной обитаемости своих звёзд в этой галактике на расстоянии, скажем, до 1000 св. лет от Солнечной системы вполне себе опровергается с развитием наблюдательной техники и длительностью времени наблюдений.

Это как раз и есть уточнение, с которым надо определиться, о чем я сказал выше.

Значит берёте любое издание книжки Иосифа Самуиловича Шкловского, одноименной названию этого Раздела форума и читаете там.

Теории Шкловского, это такие же теории, как любые другие. Версий, что могут представлять собой внеземные цивилизации огромное множество. Но все они умозрительны (включая и высказанную мною теорию Шарфа), а значит не могут приниматься априори, как истинные.

На 261 странице этой темы:

Благодарю. Действительно сложно выискивать что-то конкретное в гигантской теме.

[Андрей Астрофизический]

"никогда" относилось не к неопределенному промежутку времени на развитие нашей цивилизации в будущее, а на время нашей жизни (нас конкретно, ныне живущих поколений).

В таком случае это применение слов без понимания их значения.
Слово "никогда" обозначает нулевую вероятность какого либо события на сколь угодно долгом отрезке времени. Если отрезок времени вдруг чем-то ограничен, то получается бред.

"29-го февраля никогда уже не будет в этом году" - чувствуете в этой фразе пургу? Два утверждения указывающих на время - одно лишнее.

Имеется ввиду

Сделайте милость, пишите именно ТО, что имеется в виду. А не нечто иное.

[Хофф]

короче, аргументов ВСЯКИХ хватает

Совершенно верно.
Я просто привел наиболее распространенное трактование парадокса Ферми.

В общем, версия могла бы быть в чем-то любопытной, если бы не эти странные утверждения о принципиальной непознаваемости "их сущности".

Я выше уточнил, что имелось ввиду непозноваемость на нашем нынешнем уровне.

Не следует. Точно также как геология и палеонтология замечательно научилась определять биогенные образования от абиогенных на миллиарды лет назад.

Если предположить, что темная материя действительно инфраструктура некоей цивилизации, то отличить ее от естественной мы на нашем нынешнем уровне не способны.
Мы может отличать лишь то, что доступно нашему пониманию на нынешнем уровне развития. То, что его превосходит, будет, скорее всего, полагаться естественным, а не искусственным.

[Андрей Астрофизический]

Имеется ввиду, что мы не способны это понять на нашем нынешнем уровне развития (я не уточнял, как само собой разумеющийся).

Это кстати все равно пурга. Кто "мы" и почему не способны - не уточняется.
Кто-то и китайский язык изучить "не способен". Хотя на самом деле просто лень. А для кого то он родной.

[Хофф]

Сделайте милость, пишите именно ТО, что имеется в виду. А не нечто иное.

Уточнение было мною дано.

[Андрей Астрофизический]

непозноваемость на нашем нынешнем уровне.

Расшифруйте.
На нашем нынешнем уровне, люди не умеют воображать в уме абстракции? Серьезно?
А если абстракции, любые их свойства и взаимосвязи, представимы. То и сформулировать можно любую гипотезу. Вообще любую и о чем угодно. Можно до чего-то не догадываться, можно чего то не знать. Но представить в уме можно.

[Хофф]

Это кстати все равно пурга. Кто "мы" и почему не способны - не уточняется.

"Мы" это наша цивилизация на нашем современном уровне развития, равно, как и любой ее представитель.
Если разжевывать каждую фразу, то дискуссия утонет в дебрях.
Лучше уточнить уже конкретно, на вопрос собеседника, если ему что-то осталось непонятным.
Но я приму к сведению необходимость подробно разжевывать очевидное из контекста.

[Rattus]

Имеется ввиду, что мы не способны это понять на нашем нынешнем уровне развития (я не уточнял, как само собой разумеющийся).
Естественно что, когда (и если!) мы сами достигнем сравнимого уровня развития, то сможем понять.

Мы уже по сути полтораста лет как понимаем четыре базовых принципа организации любых живых систем.

Это как раз и есть уточнение, с которым надо определиться, о чем я сказал выше.

Ну так определяйтесь! Раздел для этого и существует и за полтора десятка лет в нём накопилось этих уточнений самой разной детальности и строгости на любой вкус.

Версий, что могут представлять собой внеземные цивилизации огромное множество. Но все они умозрительны (включая и высказанную мною теорию Шарфа), а значит не могут приниматься априори, как истинные.

Но если при этом принимать во внимание все уже твёрдо установленные законы природы - физические, химические, общебиологические (эволюционнные) - то круг возможного становится весьма и весьма ограниченным.

[Андрей Астрофизический]

Мы может отличать лишь то, что доступно нашему пониманию на нынешнем уровне развития.

А еще я тут наблюдаю некий плохо скрываемый снобизм)))
"Недоступно пониманию", конечно.
Но вас же посетила идея о том, что темная материя - это техносфера/техноструктуры ВЦ. Вы эту идею поняли. И понесли на форум. Как недоступную пониманию других, ага.
Идея кстати не нова...

[Андрей Астрофизический]

Но я приму к сведению необходимость подробно разжевывать очевидное из контекста.

Не так.
Необходимо, по возможности, давать точные формулировки. Точные - это не значит многословные, это не значит разжевывать стенами текста другие стены текста (а тут некоторые пробовали и так делать)
Точная формулировка - это та, после которой не остается вопросов "А об чем речь?".
И краткость - сестра таланта.

[Хофф]

Но представить в уме можно.

Представить в уме можно только то, что уже известно (в той или иной мере).
Представить то, что полностью находится за гранью существующего опыта невозможно.