50 решений парадокса Ферми

[Maki]

это действительно при условии того, что решены все проблемы теоретической биологии и развит совершенный аппарат моделирования

Я именно об этом.
Впрочем, моделирование, тем более химической и биологической эволюции - штука непростая. Думаю, через пару недель я тут заведу специальную тему о таком моделировании.

[crazy_terraformer]

вычислительное изобилие, при котором любой условный МНС получает безграничные ресурсы для удовлетворения своего любопытства - то, возможно, нашими китами и попугаями кто-то заинтересуется.

Это если возможны полноценные квантовые компьютеры и это моделирование возможно методами квантовых вычислений.

[Tardis]

Вот отсюда всё дальнейшее можно было не писать - ибо фантастика - не предмет обсуждения в данном разделе форума.

Политика и экономика у вас перешли в разряд фантастики, или просто удобно игнорировать экономику и политику обсуждая данную тему?
Я лишь показываю, что парадокс Ферми не учитывает огромное число социальных явлений имеющих место быть в любой цивилизации, но которые имеют прямое отношение к самому парадоксу.
Разумно предположить, что если некая цивилизация может построить ту же сферу Дайсона, что некий индивид или группа внутри цивилизации ещё задолго до строительства остро поставит вопрос: как мы замаскируем это сооружение для стороннего наблюдателя?
Кажется наивным и фантастичным полагать, что военные и политические институты есть только у людей.
А военные и политики могут быть теми факторами, которые мешают обнаружить нам других в вселенной.
Как пример: попробуйте, используя те же средства (визуальные наблюдения и контроль радиодиапазона) обнаружить некий, заведомо существующий объект не во вселенной, а на нашей планете, в своём городе - архив ФСБ. Увы, визуальными наблюдениями, вы не найдёте дома с табличкой у входа "Архив ФСБ", а такие дома есть, но и в радиоэфире не услышите упоминание о таком доме.

Только к чему всяких скорбных и умственноотсталых приплетать.

Как пример. Наглядный и доступный. Слишком легко приплетать "матрицу", синтезированные миры, их ведь невозможно проверить, пощупать, а умственно отсталых детей запросто.

Детали биохимической архитектуры планетарной жизни и множество её сложных (эукариотических, многоклеточных) форм - весьма важные для фундаментальной науки данные, ибо моделированию по одной точке не поддаются чуть более чем никак.

В этом абзаце вы пропустили два очень важных, ключевых слова: "пока нам", то есть правильный текст таков:
"ибо моделированию по одной точке не поддаются _пока нам_ чуть более чем никак"

Быть может, вы не помните, время когда наличие у каждого взрослого индивида устройства связи на планете Земля казалось совершенно невозможным, но оглянитесь и посмотрите, ведь сейчас каждый бродит с сотовым телефоном.

[Rattus]

Это как до открытия Австралии, никто и не мог представить себе сумчатых животных.

удачное возражение

Только в кавычках и только для обозначения невежества в истории биологии.

Но не исключено, что современные возможности моделирования, по сравнению с грядущими, сродни каким-нибудь мустьерским технологиям.

Настолько - практически исключено. Скорее тут будет уместно сравнение раннего воздухоплавания на шарах и планеризма с современной авиацией. Да и до того уровня прогресс вовсе не гарантирован, к сожалению.

А ежели стволовые варианты абиогенеза и эволюции науке понятны - то поиск частных подтверждений теории не так уж и нужен.

На самом деле настоящая наука за пределами студенческих лабораторных занятий работает наоборот: ищет опровержения, а не подтверждения теорий для определения их граничных условий. Если бы она работала по Вашей схеме, то биологию бы следовало закрыть уже после определения генетического кода. Ну или максимум после завершения проекта Геном человека.

Если предположить энергетическое, ресурсное и вычислительное изобилие, при котором любой условный МНС получает безграничные ресурсы для удовлетворения своего любопытства - то, возможно, нашими китами и попугаями кто-то заинтересуется.

Если бы не "ресурсное изобилие" 70-80-х годов прошлого века, позволившее изучать ферменты экстремально термофильных бактерий из горячих источников - у нас бы близко не было той биотехнологии и молекулярной диагностики, что есть сейчас - с методом ПЦР при помощи термостабильных ДНК-полимераз. Также не получили бы сегодня российские биохимики светящихся растений, если бы не изучили ранее люциферазу вьетнамского гриба.
Потому биоразнообразие - одна из ключевых ценностей для всей биологии: от экологии до биотехнологии.

Это если возможны полноценные квантовые компьютеры и это моделирование возможно методами квантовых вычислений.

Это тоже зависит от их мощности и универсальности. Хотя количество сцепленных кубитов более-менее и научились масштабировать, то вот проблема коррекции ошибок всё ещё довольно далека от требуемого решения...

Политика и экономика у вас перешли в разряд фантастики, или просто удобно игнорировать экономику и политику обсуждая данную тему?

Мгновенные перемещения в физических макротел и сигналов в пространстве у нас перешли в разряд фантастики. В полном соответствии с вот уже более сотни лет неколебимо СТОящим Эйнштейном.

Разумно предположить, что если некая цивилизация может построить ту же сферу Дайсона, что некий индивид или группа внутри цивилизации ещё задолго до строительства остро поставит вопрос: как мы замаскируем это сооружение для стороннего наблюдателя?

Разумно предположить, что группа внутри цивилизации, способная реально затеять строительство такого масштаба, будет знать физику и астрономию лучше забывших её школьный курс сегодняшнего дня, будет прекрасно осведомлено как о масштабах межзвёздных расстояний, так и о ближайшем окружении (ну хотя бы - биомаркерах экзопланет в ближайшей сотне св. лет) и точно не будет бояться крокодилов при купании в реке на среднерусской равнине.

Кажется наивным и фантастичным полагать, что военные и политические институты есть только у людей.

Кажется крайне наивным и фанатастичным полагать, что средства противостояния имеют хоть какой-то смысл там, где стороны и ресурсы разделены парсеками и как минимум тысячелетиями практически полного вакуума.

Быть может, вы не помните, время когда наличие у каждого взрослого индивида устройства связи на планете Земля казалось совершенно невозможным

Да - мы, практически все тут присутствующие, родились чуть позже 1930-1940-х годов. И? Что это доказывает?

[Tardis]

Разумно предположить, что группа внутри цивилизации, способная реально затеять строительство такого масштаба, будет знать физику и астрономию лучше забывших её школьный курс сегодняшнего дня

Вздор! Полагаете, Валуев Николай Сергеевич, достаточно осведомлён в вопросах физики? А он депутат, человек решающий будут строить сферу или не будут и какого цвета она будет. В нашей цивилизации, сферу в городском парке, а в другой, возможно сферу Дайсона.

Кажется крайне наивным и фанатастичным полагать, что средства противостояния имеют хоть какой-то смысл там, где стороны и ресурсы разделены парсеками и как минимум тысячелетиями практически полного вакуума.

В полном соответствии с вот уже более сотни лет неколебимо СТОящим Эйнштейном.

Вообще, когда кто-то пытается остановить меня в размышлениях текущими знаниями человечества в области физики, я к этому отношусь с пониманием, с пониманием того, что слово "атом" происходит от греческого "неделимый, не разрезаемый" и пониманием современной модели строения вещества с бозонами, фермионами и кварками. Каких-то не далёких 3000 лет назад, для людей казалось совершенно невозможным, согласно открытых на тот момент законов мироздания, отправить собаку в космос, но прошло время и люди отправили собаку в космос.
И тут важно, что я не писал о полёте сквозь пространство, я предположил возможность перемещения на иных принципах: "скукожить пространство".
Если мы предполагаем возможность наличия разумной жизни на других планетах, то не стоит останавливаться и отрицать возможность перемещения в пространстве иным способом, нежели движение внутри пространства.
Конечно, можно ссылаясь на современные знания отрицать ту или иную возможность, но тогда давайте дойдём до абсолюта, откатимся всего то (по меркам космоса на ничтожное время) на 10000 лет назад в уровне знаний и станем отрицать наличие самого космоса, пусть земля будет плоской, накрытой куполом, пусть Бог(и) повелевает(ют) что кому делать. Ведь это было твёрдо и незыблемо, очевидно любому образованному человеку. А можем всё же быть нормальными людьми с не сломанным мозгом и предположить что хотя бы раз в безграничной вселенной возможно всё, в том числе и наличие способа мгновенного изменения координат объекта в рамках вселенной.

Думаю, что решая такие глобальные задачи, как парадокс Ферми, нужно быть выше такой мелочи, как современный уровень знаний _человечества_ о мироздании.

Я с радостью соглашусь с вами, что мои измышления чистейшей воды фантастика, но не раньше, чем физики/химики заявят, что теперь им известно всё, абсолютно всё, математики напишут формулы, а программисты алгоритмы, которые позволяют рассчитать всё, абсолютно всё. А до тех пор, пока даже такие мелочи, как разложение простого числа на множители является непосильной задачей и решается тупо методом перебора, уж простите, я буду считать человечество тупым сборищем гниющего мяса, естественно и себя тоже тупым куском гниющего мяса.

[Rattus]

Полагаете, Валуев Николай Сергеевич, достаточно осведомлён в вопросах физики? А он депутат, человек решающий будут строить сферу или не будут и какого цвета она будет. В нашей цивилизации, сферу в городском парке, а в другой, возможно сферу Дайсона.

  - это единственный адекватный тезису и п.3.1.е Правил Форума ответ.
Хрущёв Никита Сергеевич или Кеннеди Джон Фицжеральдович сильно определяли цвет и устройство пилотируемых космических аппаратов?

с пониманием того, что слово "атом" происходит от греческого "неделимый, не разрезаемый" и пониманием современной модели строения вещества с бозонами, фермионами и кварками.

Т.е. с непониманием того, что слова - лишь условные, чисто исторически сложившиеся обозначения объектов и могут оказаться совершенно любыми. А также с непониманием того, чем принципиально химия отличается от физики.

Каких-то не далёких 3000 лет назад, для людей казалось совершенно невозможным, согласно открытых на тот момент законов мироздания, отправить собаку в космос

На вашем месте не был бы столь категоричен - ибо в ответ сразу пойдут совершенно справедливые запросы на ВСЕ письменные и устные источники, не только существующие, но и когда-либо созданные человечеством за этот срок. И на все определения "космоса". С простым аргументом ну хотя бы к Роджеру Бэкону (а также Архимеду, Аристарху, Герону и прочим обогнавшим время гениям). И исходный тезис после этого будет иметь очень бледный вид.

И тут важно, что я не писал о полёте сквозь пространство, я предположил возможность перемещения на иных принципах: "скукожить пространство".

Будто Вы первый тут! На основе работ того же М.Алькубьерре давным-давно наглядно видно, что это технически невозможно "от слова никогда".

Если мы предполагаем возможность наличия разумной жизни на других планетах, то не стоит останавливаться и отрицать возможность перемещения в пространстве иным способом, нежели движение внутри пространства.

А вот фиг там! Все астрономические наблюдения допрежь показывают что законы физики одинаковы во всей наблюдаемой вселенной. И законы эти произвольное кривление пространства однозначно запрещают. Тогда как закономерности абиогенеза и дальнейшей эволюции жизни допрежь не настолько хорошо установлены, чтобы судить о вероятности этих явлений в этой самой вселенной. Может этих цивилизаций по нескольку штук на кубический килогод, а может не более одной на галактику, а может и вообще одной на всю Н-область. Сейчас это НЕИЗВЕСТНО.

Ведь это было твёрдо и незыблемо, очевидно любому образованному человеку.

Бгг! Тогда не было такого понятия как "образованный человек"! Было понятие "мудрец" и "пророк", которые соответствуют скорее нынешнему "оратору", "батюшке" или в лучшем случае "профессору-популяризатору".

в безграничной вселенной

Предметом обсуждения в тематических разделах форума является то, что хотя бы в принципе доступно наблюдению - методу естественных наук. Остальное - по сути нарушение п.3.1.д Правил Форума.
Так вот: наблюдению доступна только область, в которой число всех самых элементарных частиц меньше чем число вариантов даже самого мелкого современного функционального фермента в клетке.
И именно с этим придётся иметь дело всем, кто что-то пытается утверждать про жизнь во вселенной.

[Инопланетянин]

На вашем месте не был бы столь категоричен - ибо в ответ сразу пойдут совершенно справедливые запросы на ВСЕ письменные и устные источники, не только существующие, но и когда-либо созданные человечеством за этот срок. И на все определения "космоса". С простым аргументом ну хотя бы к Роджеру Бэкону (а также Архимеду, Аристарху, Герону и прочим обогнавшим время гениям). И исходный тезис после этого будет иметь очень бледный вид.

Это уж точно. 3000 лет назад люди считали возможным приблизиться к Солнцу настолько чтобы расплавить воск скрепляющий крылья их подъёмного аппарата.

[petrovich1964]

Только в кавычках и только для обозначения невежества в истории биологии.

Да историю биологии не знаю. Основывался на

«Космический кенгуру»

Отрывок из записей, сделанных на одном из заседаний Комиссии по контактам

26 октября 1970 года
С.АРУТЮНОВ (доктор исторических наук, Институт этнографии АН СССР). Мы знаем, что возможности человеческой фантазии ограничены. Самое буйное воображение только соединяет по-новому детали и черты, данные жизнью, то, что философы называют реалиями…
Э.БЕРЗИН (доктор исторических наук, Институт востоковедения АН СССР). Когда Леонардо да Винчи потребовалось нарисовать дракона, он взял «для натуры» лягушек, ужей, летучих мышей.
С.АРУТЮНОВ. Да, на дракона у людей фантазии хватило. Но до открытия Австралии никто в Европе, Африке и Азии не рисовал сумчатых животных. Кенгуру, видимо, невозможно придумать. Другой пример деталей, которые можно обнаружить, но нельзя вообразить. Когда финикийцы совершали первое известное истории плавание вокруг Африки, они рассказали, вернувшись, что видели солнце идущим по северной части неба (а не по южной, как они — и мы — привыкли). Остававшимся дома землякам путешественников это казалось неправдоподобной выдумкой. Нас же именно это убеждает в реальности путешествия. Значит, если искать следы пришельцев в фольклоре, надо стремиться обнаружить там новые для планеты Земля реалии, реалии, которых нет на самой планете, не имеющие земных корней.
https://coollib.com/b/7588/read

А вот что было с утконосом.

В ноябре 1797 года шкурку отправили в Лондон, однако зверь был настолько необычным, что учёные не поверили в его существование.

Через два года шкурка попала к зоологу Джорджу Шоу. Этот учёный доказал, что шкурка не подделка, и вместе с зоологом Ноддером дал животному имя «зверь с утиными лапами и клювом». В том же году в Англию привезли двух заспиртованных утконосов самку и самца, что позволило изучить анатомию зверя и сделать его описание. И как результат сенсация: у самки не нашли молочных желёз, животные оказались (как птицы и рептилии) однопроходными. «Такое невозможно. Оно млекопитающее, а молочные железы просто проглядели», говорили одни. Другие настаивали: «Он близок к рептилиями птицам. Это не млекопитающее». Прошло ещё четверть века, и учёный Меккель обнаруживает у утконоса молочные железы. Они без сосков и открываются наружу расширенными порами. Но противники не верили: «Это не молочные железы. Никто не видел, чтобы из них выделялось молоко». А тут ещё находка. В норах утконосов нашли яйца с грязно-белой кожистой скорлупой, похожие на черепашьи. Учёные, считавшие утконоса млекопитающим, засомневались: «Яйца принадлежат не утконосу, а черепахе. Они попали в нору случайно».

[Tardis]

Хрущёв Никита Сергеевич или Кеннеди Джон Фицжеральдович сильно определяли цвет и устройство пилотируемых космических аппаратов?

Вы очень не наблюдательный человек. Посмотрите, на летательных аппаратах цвет в одном месте совершенно разный, там где флаги стран, которых их, аппараты изготовили.
А ещё, если бы обе страны были бы под управлением только одного из названных, или просто других людей, то вероятно эти аппараты не были бы созданы в том столетии, так как не было бы никакой нужды доставлять ядерные боеголовки из одной страны в другую, а если бы были созданы позднее, то вероятно совершенно по другой схеме и возможно не одноразовые, ведь одноразовость выгодна только для быстрого забрасывания ядерной боеголовки.

это единственный адекватный тезису и п.3.1.е Правил Форума ответ.

Вам был показан пример из реальной жизни, реальной цивилизации на реальной планете, вы же ищите какой то ответ для меня. Мне ответ не нужен.

Бгг! Тогда не было такого понятия как "образованный человек"! Было понятие "мудрец" и "пророк"

Вероятно вы и выражение "площадь Ленина" понимаете как "длина_Ленина * ширина_Ленина", ведь только это будет согласовываться с точными науками. Жаль, что как и в части с цветом сферы и аппарата вы видите только слова точно так как они написаны вместо того, что бы видеть общую мысль.

Просто скажу, что вариантами решения парадокса, который мы обсуждаем, в том числе могут являться: политика, экономика, социальное устройство общества.
И на этом разговор на эту тему здесь закончу. Побуду просто читателем, буду изучать широту мысли пользователей участвующих в дискуссии.

[loky1109]

Что осознающее себя не может специально стремиться к одиночеству

чтобы нарочно сойти с ума?

Не вижу никакой принципиальной связи между одиночеством и сумасшествием. Да, у человека такая связь есть, но не стоит переносить это на ИИ или иной разум.

Ну и даже если и да, то я не вижу ничего необычного в том, чтобы осознающее себя существо делало глупости и совершало ошибки.

Вероятно вы и выражение "площадь Ленина" понимаете как "длина_Ленина * ширина_Ленина",

А у вас Ленин плоский!

[Rattus]

Посмотрите, на летательных аппаратах цвет в одном месте совершенно разный, там где флаги стран, которых их, аппараты изготовили.

Вот он - найден человек, который не ездит на такси при отсутствии шашечек!

Мне ответ не нужен.

Форум - это место для дискуссий, а не для чревовещательского спама в одну сторону, а реклама тут - платная. Так - на всякий случай напоминаю.

Жаль, что как и в части с цветом сферы и аппарата вы видите только слова точно так как они написаны вместо того, что бы видеть общую мысль.

Что верно - то верно: вижу в словах только точный их смысл, а злокачественным гумантарастическим СПГС в разгадывании тестов Роршаха между строк не страдаю.

[николай теллалов]

я не вижу ничего необычного в том, чтобы осознающее себя существо делало глупости и совершало ошибки.

по определению ИИ действительно сначала думает, а потом дров ломает

Не вижу никакой принципиальной связи между одиночеством и сумасшествием.

ясно
понимание прийдет
рано или поздно

[loky1109]

по определению ИИ действительно сначала думает, а потом дров ломает

Это не значит, что ИИ не может ошибаться следуя неверной логике или исходя из ошибочных/неполных вводных.

ясно
понимание прийдет
рано или поздно

Да не придёт, потому что тезис неверен. Не для "разумного существа вообще". Для человека - вполне, но я не вижу никаких принципиальных ограничений для разума рукотворного, которые делали бы его зависимым от социальной среды и нуждающимся в ней.

[николай теллалов]

ИИ

я все-таки имею ввиду под вторым "И" интеллект, а не идиотизм

тезис неверен

я не вижу

подрастете - увидите

разума рукотворного, которые делали бы его зависимым от социальной среды

разум - социальный феномен
(и это тоже когда-нибудь осознаете)
(или нет)

[Rattus]

С.АРУТЮНОВ (доктор исторических наук, Институт этнографии АН СССР): до открытия Австралии никто в Европе, Африке и Азии не рисовал сумчатых животных

Интересно, этот д.и.н. в курсе, что не рисовали != не знали о существовании? (Да и что прям совсем не рисовали всю вторую половину XVI века исследования Нового Света - тоже ещё большой вопрос.)

А вот что было с утконосом.

Возможно открытие этого зверя в немалой степени подтолкнуло появление теорий эволюции.
При рассмотрении всех этих исторических казусов не следует забывать, что самый фундамент биологической науки как мы её знаем был заложен только в 186X-е годы - Дарвином, Пастером, Вирховым и Менделем.

я не вижу никаких принципиальных ограничений для разума рукотворного, которые делали бы его зависимым от социальной среды и нуждающимся в ней.

Т.е. Вы фактически отрицаете тест Тьюринга. Тогда возвращаемся к исходному вопросу всех подобных тем: по каким критериям Вы предлагаете определять "разумность" и в чём они лучше общепринятых?
Голуби легче и не хуже профессионального патолога научаются распознавать рак на гистологических срезах, шимпанзе гораздо быстрее человека запоминают  и отмечают последовательности знаков в пространстве. Вороны - решают пространственно-механические задачи. AlphaGo обыгрывает всех людей в Го. Современные автопилоты уже побеждают реальных пилотов в симулированных воздушных боях. Считать ли их всех тогда разумнее людей? Почему?

[Maki]

Настолько - практически исключено. Скорее тут будет уместно сравнение раннего воздухоплавания на шарах и планеризма с современной авиацией. Да и до того уровня прогресс вовсе не гарантирован, к сожалению.

Очень пессимистично...
Есть ли вероятность прорыва вот в этом направлении?

Это если возможны полноценные квантовые компьютеры и это моделирование возможно методами квантовых вычислений.

Потому биоразнообразие - одна из ключевых ценностей для всей биологии: от экологии до биотехнологии.

Если копание в местных археях и грибах иногда доставляет нам полезные ништяки, то "чужие", боюсь, интересны будут чисто академически. Хотя, конечно, и любопытство -  вполне себе мотив. Какие же данные по биоразнообразию иных биосфер наиболее актуальны для земной науки? Мне почему-то кажется, что в приоритете будет вовсе не "био", а социология, история, и прочая "гуманитарщина".

[loky1109]

подрастете - увидите

Нечего там видеть.

разум - социальный феномен

Человеческий - бесспорно.
Однако это не значит, что таким должен быть любой.

Т.е. Вы фактически отрицаете тест Тьюринга.

Не отрицаю, но считаю что отрицательный результат, в данном случае, вовсе не гарантирует ничего.

Тогда возвращаемся к исходному вопросу всех подобных тем: по каким критериям Вы предлагаете определять "разумность" и в чём они лучше общепринятых?

Во-первых, не нуждающийся в социуме ИИ можно и принудить общаться с ним. Однако при исчезновении принуждающей силы ничего негативного с ним не произойдёт.
Во-вторых, ну да, я не предлагаю. Однако считаю, что использование исключительно критерия социального взаимодействия несколько неполно. И да, моё "интуитивное" представление о разумности включает в том числе такие гипотетические разумные объекты, разумность которых уверенно установить не представляется возможным.

[leon10010]

Если копание в местных археях и грибах иногда доставляет нам полезные ништяки, то "чужие", боюсь, интересны будут чисто академически.

Да ну. Вдруг найдется биота на Венере или Юпитере. Даже в виде вируса.
Это вам не грибы.

[petrovich1964]

Вдруг найдется биота на Венере или Юпитере.

То, имхо, она будет иметь земное происхождение.

[Rattus]

Есть ли вероятность прорыва вот в этом направлении?

Так см. ниже - это тоже там же откомментировал по следам новостных обзоров и сообщений AlexAV на эту тему. Какой-то прорыв возможен, но чудо не гарантировано - и у универсальных КК могут быть вполне себе реальные верхние пределы производительности далеко до требуемых для полного моделирования биомолекул всех известных масштабов.

Если копание в местных археях и грибах иногда доставляет нам полезные ништяки, то "чужие", боюсь, интересны будут чисто академически. Какие же данные по биоразнообразию иных биосфер наиболее актуальны для земной науки? Мне почему-то кажется, что в приоритете будет вовсе не "био", а

Химические! Полученные сведения покажут либо новые вариации химических основ биохимии, либо фундаментальные пределы на них, или, частично, и то и другое. Жизнь, пошедшая с самого начала собственным, независимым путём может показать нам пределы или иные пути для нашей собственной биотехнологии.

Вдруг найдется биота на Венере или Юпитере. Даже в виде вируса.

Не найдётся. Химия с физикой не позволяют, и это уже давно понятно. Под вопросом только подлёдные океаны спутников планет-гигантов.