всегда ли рулит апертура?

[ORSA]

Будете у окулиста, попросите показать Вам таблицы для выявления нарушений цветовосприятия.

Я не вижу M51 в 100мм рефлектор, что мне делать? (нужное выбрать)
[ ]  Купить более аппретурный телескоп
[ ]  Выехать под темное небо
[ ] Сходить к окулисту

[Феанор]

Будете у окулиста, попросите показать Вам таблицы для выявления нарушений цветовосприятия.

Я не вижу M51 в 100мм рефлектор, что мне делать? (нужное выбрать)
[ ]  Купить более аппретурный телескоп
[ ]  Выехать под темное небо
[ ] Сходить к окулисту

Верный ответ - научиться наводиться на объект + верный вариант про темное небо. Но чтобы не увидеть в 100мм М51 на нормальной высоте над горизонтом (это не сейчас)- то это надо наблюдать из самого центра города.

Вариант "купить более апертурный телескоп" это ответ на вопрос "хочу лучше видеть спиральки в М51".

[ORSA]

Будете у окулиста, попросите показать Вам таблицы для выявления нарушений цветовосприятия.

Я не вижу M51 в 100мм рефлектор, что мне делать? (нужное выбрать)
[ ]  Купить более аппретурный телескоп
[ ]  Выехать под темное небо
[ ] Сходить к окулисту

Верный ответ - научиться наводиться на объект + верный вариант про темное небо. Но чтобы не увидеть в 100мм М51 на нормальной высоте над горизонтом (это не сейчас)- то это надо наблюдать из самого центра города.

Вариант "купить более апертурный телескоп" это ответ на вопрос "хочу лучше видеть спиральки в М51".

Эх Феанор избалованы Вы темным небом .... а у нас:
Города, где порою не видно зари... 

[SAY]

Я не вижу M51 в 100мм рефлектор, что мне делать?
......
Эх Феанор избалованы Вы темным небом .... а у нас:
Города, где порою не видно зари... 

Плюнуть на эту галактику для визуала и забыть.
Звёзды ближе 

[Феанор]

Я не вижу M51 в 100мм рефлектор, что мне делать?
......
Эх Феанор избалованы Вы темным небом .... а у нас:
Города, где порою не видно зари... 

Плюнуть на эту галактику для визуала и забыть.
Звёзды ближе 

Ничего себе плюнуть и забыть...  Это же такой замечательный, красивый объект - не тусклый и не пятнышко.  Настоящий "водоворот"!!!  Тем более есть и звездочки "иголочные", на ветви проецирующиеся!   А так да, апертура и небо рулят!  В детстве я забил на галактики.  Но у меня ни апертуры, ни по большому счету неба.  Потому что был ребенком и не мог ни купить крупный телескоп, ни вывезти его куда-то.   Довольствовался не очень эффектными в "Алькор" рассеянками и биноклем...

А так можно и на Вуаль плюнуть, и на красиво рассыпающиеся шаровики, и вообще на визуальную астрономию    Мне например М51 дороже, чем 10 литров бензина и 2 часа в пути.

[Феанор]

Будете у окулиста, попросите показать Вам таблицы для выявления нарушений цветовосприятия.

Я не вижу M51 в 100мм рефлектор, что мне делать? (нужное выбрать)
[ ]  Купить более аппретурный телескоп
[ ]  Выехать под темное небо
[ ] Сходить к окулисту

Верный ответ - научиться наводиться на объект + верный вариант про темное небо. Но чтобы не увидеть в 100мм М51 на нормальной высоте над горизонтом (это не сейчас)- то это надо наблюдать из самого центра города.

Вариант "купить более апертурный телескоп" это ответ на вопрос "хочу лучше видеть спиральки в М51".

Эх Феанор избалованы Вы темным небом .... а у нас:
Города, где порою не видно зари... 

В Тольятти трудно быть избалованным темным небом - находимся в центре мощнго засвеченного района.  В большинстве городов России ситуация для дипскайщиков, для астровыездов значительно или гораздо лучше.    Правда, для Москвы еще сложнее, кроме, наверное, проживающих на западной окраине.

[Drago]

по зрению - эт я сужу по наблюдениям юпитера, сатурна в прошлые годы. щель кассини ни в 909 ни в 15075 невидел, мегафестонов и куч экваториальных поясов, бкп - тоже не видал.
по марсу в второе противостояние, в 2005, кажись  - максима темноватое пятно на диске на уровне глюка.
а народ повсеместно щель кассини в 70 мм видит, кучу деталей по юпитеру и соу...

так что есть у меня подозрения в не слишком хорошем зрении, хотя у глазного по обычным проверкам зрения вроде всё нормально

Если в таблице для проверки зрения Вы видите строку "н к и б ....." (это третья снизу, ее обычно подчеркивают), то у Вас острота зрения 1,0 т.е. норма. Две ниже расположенные строчки требуют зрения соответственно в 1,5 и в 2 раза выше нормы, но их часто просто заклеивают. Кстати, 1 - 2 человека из 10, в основном, конечно, дети и молодежь эти строчки видят. Проблемы с малоконтрастными цветными деталями по планетам могут возникать из-за нарушений цветовосприятия. Ярко выраженный дальтонизм встречается редко, а вот более тонкие нарушения, когда нарушается восприятие оттенков, особенно малоконтрастных, встречаются часто. Будете у окулиста, попросите показать Вам таблицы для выявления нарушений цветовосприятия.

зрение у меня вроде как 0.9.
при поступлении в училище по железной дороге при прохождении комиссии были проверки на цветовое восприятие, вроде нормально прошёл.
2Феанор:
все эти оранжево - соломенно - сиреневые зоны у меня ни с чем както не ассоциируються....
не лучще ли называть коридор по эскюэм ( предпочтительной), или хотя бы нелм?

[SAY]

А так можно и на Вуаль плюнуть, и на красиво рассыпающиеся шаровики, и вообще на визуальную астрономию    Мне например М51 дороже, чем 10 литров бензина и 2 часа в пути.

Многие уже плюнули и астрофотографией занимаются.
Шаровики и в Ближнем Подмосковье изумительно рассыпаются.
Перспектива пилить из Москвы за 150 вёрст в неизвестное место с синей зоной лично меня никак не устраивает (плюс сборка, разборка и юстировка по небходимости).

Вынос 14" трубы в сборе на даче из дома на наблюдательную площадку по времени занимает порядка 2 минут. Монтировки (я её обычно с экваторального клина не снимаю) - 1,5 минуты. Плюс ещё 2 короткие ходки за блоком питания (электропитание к площадкам подведено), искателем, небольшими навинчивающимися противовесами, противоросниками для трубы и искателя - с запасом 2 минуты. Установка монтировки с клином по имеющимся меткам на бетонной площадке - наверное 1 минута. Установка трубы на монтировку - 0,5 минуты. Снятие крышечки вентилятора, прикручивание по резьбе противовесов, установка искателя, установка противоросников, снятие крышки с короба - предположим 5 минут (максимум). Подключение блока питания к сети, пульта к блоку питания (провода к движкам уже подкючены) и автономного адаптера к вентилятору - допустим 1 минута (втыкающиеся разъёмы). Проверка на функционирование - 0,5 минуты.
ИТОГО: 13,5 минут. Труба телескопа юстируется 1 раз после завоза на дачу на наблюдательный сезон. Наблюдательная площака находится метрах в 12 от входа в дом.
Такой расклад меня устраивает. При желании можно к знакомым сгонять в 65 км от МКАД с отсутствием местной засветки.

[Drago]

Скажите, плиз, оочень темное место важно , потому что в светлом месте :  
   1. пыльный воздух подсвечивается фонарями и реально светится сам.
   2. глаз наблюдателя неплотно прижат к окуляру,  внешний свет если он есть  нарушает     адаптацию.
   3. ещё что?

   т.е. :  в самом деле  надо искать оочень темные места или может просто глаза светоизолировать?
  
 А то когда я с балкона ручками глаза очень хорошо прикрываю - результ очень неплохой.
 Тоже самое в деревне , вроде фонари, а в тень встал  и нормально.

интересный вопрос.
у меня у тёши на деревне, несмотря на то что километрах в 20 городок, в 7 километрах - посёлок, да и сама деревенька - совеццкого типа, 30 метров - и сосед, и у всех лепестричество ( слава богу, дебильных столбов с лампами всенародного освещения нема - кому надо, ходит с личным фонариком ) - так вот зимой пару раз эскюэм мерял - было весьма неплохое число. в районе 22ух, если не путаю.
и небо там бывает - ахтунг просто. такая сетка звёзд, что созвездия выявить - у меня лично нифига не получаеться. слишком уж много звёзд - всё небо в них.
при этом у соседа окно без занавесок с лампой на прикидку под 100 ватт светит тока так. но стоит из сектора её видимости выйти - и вполне неплохо уже.
с другой стороны в городе - даже по дворам зашхериться, чтоб прямой наводкой фонари небыли видны - всё равно эскюэм лучще уровня 18 не добыть. видать решающее значение имеет доза световой энергии что попаждает / отражаеться наверх и пыль / вода что в атмосфере этот свет рассеивает. а в городах этого добра - пыли - всегда хвататет с избытком....

[ORSA]

Я все думаю про пост Драго. Все-таки небольшая ложь видимо есть (про апертуру, которая рулит). Про шаровики и все, что можно разложить на звезды – апертура действительно рулит. На эту тему даже картинки в инете есть – про то, как вы увидите M13, а вот про галактики  я такой картинки не видел – наверно и не может быть ее. Касаемо туманных объектов все не так просто.

Требования: Обеспечить  равно зрачковое увеличение и обеспечить максимальный контраст.  Понятно, что чем больше апертура – тем больше можно получить увеличение. Есть даже следы в литературе, что большие объекты видятся лучше, но численных и формульных оценок нет (на сколько??).  Опять же галактики достаточно большие и растягивать их слишком сильно смысла нет. По этому конечно рулит апертура, но до определенного предела, а дальше как только отпадает потребность в дальнейшкм увеличении - рулит меньше. А вот с контрастом у сильно аппретурных добов не очень, а он нужен, что бы отделить галактику от шума.  

Рискну предположить, что скажем ЕDэшечка на 150 мм да еще с фильтриком для контраста,  может и задвинет добик мм на 300-400 ПО ГАЛАКТИКАМ. Разумеется на не идеальном небе. Как только появится идеальное небо – добик рванется вперед, но опять же только в плане больших увеличений …. если увеличения большие не нужны то ничего он не даст.  И хабл тому пример - по сравнению с земными телескопами он вырывается вперед не из за апертуры, которая у него относительно маленькая (в сравнении с земными стационарами), а из за отсутствия засветки и контрастного неба.

Drago (+1)

[lazyBSD]

CEDIC 2009

[ORSA]

CEDIC 2009

А это к чему? У нас про визуальные наблюдения терка ;-)

[Drago]

Ну если с авто сравнивать,то каждый ездит на том что может себе позволить.Мой сосед на "буханке" 30летней ездит и нормально.В деревне самое оно .Большой телескоп наверно в городской квартире держать тяжеловато,выносить,отвозить,потом обратно.В той же деревне,да если еще обсерваторию построить(хоть даже сарайчик)с тем же большим скопом никаких проблем.Смотри и получай удовольствие от апертуры .А законы физики рулят,с этим не поспоришь

я бы сказал по другому.
каждый стараеться ездить на том, чсто может себе позволить, но всётаки на колассе, который ему нужен.
т е если человеку реально нужен микроавтобус ( для работы ли, или потому что при поездках в пункт н приходиться брать с собой тёщу, 2 собаки немалых размеров, жену и 5 детей, и в легковушку это всё ну никак не помещаеться), то он микроавтобус и купит, а не жигули или волгу.
если средств мало - возьмёт чтото типа газели, если хватает - мрс спринтер или чтото типа того.
обратно, если человеку нужен экономичный авто чтоб по городу каждый день по 15 км на работу и обратно ездить, да ещё парковаться на ограниченном пространстве  -он автобус неоплан 2хэтажный не купит. помтому как не придурок, и "законы физики" его не колышат - у него конкретная задача, к которой он транспорт по сочетанию параметров и выбирает. и с телескопами также в целом....

[Drago]

АПЕРТУРА РУЛЕЗ от lazyBSD
Перегрев....

он же вроде диванник, какая апертура? в той категории рулят мониторы, процессоры, нжмд там

[Gera]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4930.0.html

[lazyBSD]

А это к чему? У нас про визуальные наблюдения терка ;-)

К физике, к физике.

он же вроде диванник, какая апертура?

Угу, диванник.

[origo]

Фотку Плеяд видели  ? BSD- рулит

[Drago]

Фотку Плеяд видели  ? BSD- рулит

не буду приносить негативизма, но такие звёзды с диффлучами имхо - для тех, у кого вкуса нет
впрочем мы несколько от темы отдалились.

[lazyBSD]

он же вроде диванник, какая апертура? в той категории рулят мониторы, процессоры, нжмд там

не буду приносить негативизма, но такие звёзды с диффлучами имхо - для тех, у кого вкуса нет
впрочем мы несколько от темы отдалились.

Круто не привнес. 

[Феанор]

Рискну предположить, что скажем ЕDэшечка на 150 мм да еще с фильтриком для контраста,  может и задвинет добик мм на 300-400 ПО ГАЛАКТИКАМ. Разумеется на не идеальном небе. Как только появится идеальное небо – добик рванется вперед, но опять же только в плане больших увеличений …. если увеличения большие не нужны то ничего он не даст.  

Вы уж простите, но вот - самое что ни на есть свежайшее опровержение...
Только что вернулся из желтой зоны засветки, деревня в паре десятков километров от черты города Самара.
  (Для Драго: есть соответствующая тема (по картам засветки) на Старлабе. Посмотрите ссылки, найдите карту Вашей местности, привяжите города к световым пятнам, найдите себя и увидите. Еще на разных сайтах есть описание зон засветки. По поводу желтой зоны - проницание по памяти примерно 5,5-5,8m, млечный путь виден только близко к зениту, весьма слабо, но все же уверено.  Для чего нужен весь разговор о зонах? Для этого и нужен - можно по карте найти себя и посмотреть, в какую сторону можно выдвинуться для оптимальных наблюдений).

Ну вот, когда наблюдал, на небе светила Луна в расцвете 2 четверти (Боже упаси самому что-то исследовать и даже любоваться, я просто показывал своим родным телескоп, чего они давно желали! Сам же я потом немного пофоткал через решетку Ронки, но это офтоп  )      Объекты перечислять бессмысленно, упомяну про нашу с вами пресловутую Туманность Андромеды, М31 то биш.

Условия: желтая зона, Луна за несколько дней до полнолуния - в нескольких градусах над горизонтом (млечника тогда не было видно вообще) инструмент 18" Ньютон.  Ну и чтож?  Было видно 2 полосы!   Вторая правда, весьма слабо, но первая - очень даже отчетливо. Хуже чем в 300мм на небе 6,5m.   Но не хуже, чем в 150мм рефрактор на небе 6,5m!!!    Я, кстати, немного удивился, но факт есть факт!     А знаете почему?  Изображение ярче и более слабый контраст все равно легче читается!    Если же на рефракторе (или небольшом ньютоне) сделать тот же выходной зрачок, для яркости, то детали будут совсем мелкими и не прочитаются просто-напросто. Вот и весь сказ...

Но это - раз.   Теперь дальше, для справки начинающим ЛА.

При Луне, несмотря на отсутствие дымки, небо просто было отвратительным. Примерно то же, что в спальных районах города-миллионника.   Вот про это я выше и написал. Луна зашла - небо резко потемнело. Даже Млечник в зените стал прилично просматриваться (нарисовался, правда, было бы громко сказано )    Вывод - желтая зона, где млечник лишь чуть виден, рулит.  Конечно, на темном небе видно красиве (особенно галактики и туманности), но и на небе несколько хуже 6m невооруженным можно оттянуться с большим добиком.  

 И еще - для всех желающих, вывод, лично для меня несколько новый.   Даже в красной зоне засветки (Лунный свет, между прочим, фильтром убрать сложнее, чем засветку городом, тут ORSA прав) по крайней мере, в прозрачную ночь, апертура рулит И ПО ГАЛАКТИКАМ, по М31 в том числе. Забавно, не так ли?