всегда ли рулит апертура?

[Феанор]

Дело в том, что бытовые зеркала алюминированы изнутри и как следствие там действительно имет место быть двойное прохождение света сквозь толщу стекла. Когда же алюминирование внешнее (как в нашем случае) и свет непосредственно отражается от поверхности зеркала, то фактически можно этот эффект считать малозначительным.

Насчёт невозможности ориентирования в отсутствии Луны и засветки, то с трудом верится...

Поскольку serega2007 это более чем понимает, стоит поискать в его словах дополнительный смысл... но я пока, кажется, не нашел.   Может, дело в том, что часть грязи полупрозрачна и обладает своими оптическими свойствами? 

[Drago]

Дело в том, что бытовые зеркала алюминированы изнутри и как следствие там действительно имет место быть двойное прохождение света сквозь толщу стекла. Когда же алюминирование внешнее (как в нашем случае) и свет непосредственно отражается от поверхности зеркала, то фактически можно этот эффект считать малозначительным.

Насчёт невозможности ориентирования в отсутствии Луны и засветки, то с трудом верится...

это имхо верно лишь для горемык, у которых зеркало без защиты.
 покрытие же защитой - SiO - по моему моментом даёт эффект бытового зеркала....

[Грехов Михаил]

Ага... и слой этой защиты дай боже даже меньше, чем лямда/8... Дабы алюминий не окислялся и не царапался (ну навроде наверное просветляюшего слоя на линзе) поэтому его толщиной в доли мкм в отличие от нескольких мм стекла, как у бытового зеркала можно принебречь.

[serega2007]

            Берем пример еще страшнее . До алюминия царапин вроде и не было , а после алюминирования - ужас .
            Рассеяние света добавляет и то , что поверхности зеркал отличаются от поверхности воды , хотя и та в пупырышках . ( шутка , поскольку пупырышки на воде всего  в пару ангстрем  ) .
            Оптические поверхности являются совокупностью точек и царапин . Это таже шлифованая поверхность ( по характеру , а не способу получения ). И , как уже заметил Товарищ , сказываться  будет в четверо хуже , чем при работе на просвет .
                                                                    Серега .

[serega2007]

Ага... и слой этой защиты дай боже даже меньше, чем лямда/8... Дабы алюминий не окислялся и не царапался (ну навроде наверное просветляюшего слоя на линзе) поэтому его толщиной в доли мкм в отличие от нескольких мм стекла, как у бытового зеркала можно принебречь.

                 Слой бывает много толще . И доли лямбды - это всего лишь довесок к полной толщине .
                 Но главное , что все Астрономы  знают - свет может рассеиваться на куда меньшей пыли и даже на атомах . ( отражающее туманности , например ) .

[tlgleonid]

а вот про галактики  я такой картинки не видел – наверно и не может быть ее. Касаемо туманных объектов все не так просто.
Опять же галактики достаточно большие и растягивать их слишком сильно смысла нет. По этому конечно рулит апертура, но до определенного предела, а дальше как только отпадает потребность в дальнейшкм увеличении - рулит меньше.

По большинству галактик апертура рулит еще существеннее, чем по шаровым скоплениям. Скажем М108 в небольшой инструмент выглядит вытянутым пятнышком, в 150-200мм она уже смотрится красивым, сильно вытянутым объектом, при 250-300 мм начинает проявляться темная полоса, в 415мм темная полоса видна очень хорошо, да еще и видно ряд других деталей в ней. В 415мм десятки, если не сотни галактик показывают отчетливо спиральные рукава, у одних жиденькие, у других мохнатые. В 265мм спирали видны лишь у сравнительно небольшого числа объектов.

А вот с контрастом у сильно аппретурных добов не очень, а он нужен, что бы отделить галактику от шума.  

Это неверно. Отношение яркости объекта к яркости фона остается постоянным, а количество паразитного света определяется конструктивными особенностями трубы. В апертурный доб с ферменной конструкцией и с темной материей фон неба темнее, чем в маленькие рефракторы при одинаковом выходном зрачке.

Рискну предположить, что скажем ЕDэшечка на 150 мм да еще с фильтриком для контраста,  может и задвинет добик мм на 300-400 ПО ГАЛАКТИКАМ.

Предположение неверно. Галактики имеют непрерывный спектр. Наша засветка определяется в первую очередь лампами накаливания и галогенками и фильтры мало помогают. Вот по крупным эмиссионным туманностям - согласен.
Еще один ньюанс - чем больше видимые угловые размеры объекта, тем меньший контраст необходим для его обнаружения. В 415мм доб даже в центре Киева (едва видны звезды 2 зв. величины) по галактикам вырывается существенно вперед по сравнению с меньшими собратьями. Другое дело, что 415мм доб в центре Киева показывает по галактикам примерно тоже, что и 100мм ED-шка под темным незасвеченным небом.




 Разумеется на не идеальном небе. Как только появится идеальное небо – добик рванется вперед, но опять же только в плане больших увеличений …. если увеличения большие не нужны то ничего он не даст.  И хабл тому пример - по сравнению с земными телескопами он вырывается вперед не из за апертуры, которая у него относительно маленькая (в сравнении с земными стационарами), а из за отсутствия засветки и контрастного неба.

Drago (+1)

[/quote]

[tlgleonid]

           Берем пример еще страшнее . До алюминия царапин вроде и не было , а после алюминирования - ужас .
            Рассеяние света добавляет и то , что поверхности зеркал отличаются от поверхности воды , хотя и та в пупырышках .

Ай бросьте! Даже очень страшное днем зеркало дает ночью хорошее изображение. На самом деле, площадь царапин ничтожно мала, свет они рассеивают во всех направлениях и до глаза рассеянного света доходят ничтожные доли. Это особенно прочуствовали те, кто наблюадал на морозе. Уже все зеркало покрылось кристалликами инея, а по виду объектов этого и не видно. А потом подсветишь фонариком и испугаешься.

[Drago]

Это неверно. Отношение яркости объекта к яркости фона остается постоянным, а количество паразитного света определяется конструктивными особенностями трубы. В апертурный доб с ферменной конструкцией и с темной материей фон неба темнее, чем в маленькие рефракторы при одинаковом выходном зрачке.

крайне интересное и непонятное утверждение.
т е вы утверждаете что фон неба целиком зависит от апертуры, и чем апертура меньше, тем фон неба светлей при прочих равных?

[Феанор]

Это неверно. Отношение яркости объекта к яркости фона остается постоянным, а количество паразитного света определяется конструктивными особенностями трубы. В апертурный доб с ферменной конструкцией и с темной материей фон неба темнее, чем в маленькие рефракторы при одинаковом выходном зрачке.

крайне интересное и непонятное утверждение.
т е вы утверждаете что фон неба целиком зависит от апертуры, и чем апертура меньше, тем фон неба светлей при прочих равных?

Скорее всего, Леонид просто описал собственные наблюдения.  Я лично не знаю, то ли сравнивались не очень качественные по светозащите рефракторы с качественным добом, то ли, скорее, вообще доб с фермой лучше защищен.  Леонид объяснит

А так абсолюно не важно, зеркало большое или маленькое, в плане того, что говорить о том, что большое зеркало соберет больше пыли, чем маленькое, потому что у него площадь больше, и из-за этого тон неба будет светлее от света, рассеянного большим числом пылинок - это чушь, и очень легко понять, почему, и абсолютно то же самое - по поводу общей длины царапин на большом зеркале относительно малого  

Другое дело, остужаемое кулерами большое зеркало может затягивать больше пыли, чем попадает в свободном падении на мальенькие зеркала; открытый ящик меньше защищает от пыли, чем закрытая труба - это другое дело, но тут можно принять защитные меры, помыть оптику, в конце концов.  

 Возможно, разница в защищенности от факторов, способствующих светорассеянию, на больших зеркалах по сравнению с малыми (и даже с оптикой рефракторов), имеет место, но она ничтожна (особенно между малыми и большими рефлекторами) по сравнеию с преимуществами, которые дает апертура, и не достойна, чтобы ее учитывать при выборе того или иного инструмента.  Удобство, обслуживание - другое дело.

[tlgleonid]

крайне интересное и непонятное утверждение.
т е вы утверждаете что фон неба целиком зависит от апертуры, и чем апертура меньше, тем фон неба светлей при прочих равных?

Нет. Я утверждаю, что фон неба при одинаковом выходном зрачке при прочих равных будет одинаков. Однако если посмотреть на эти прочие равные, ситуация становится более сложной. В частности, круглые трубы (хоть рефракторов, хоть рефлекторов) имеют свойство улавливать заметно больше паразитного света, чем фермы, обтянутые тканью. Рискну предположить, что сей эксперементальный факт можно объяснить тем, что круглая труба отраженный свет гонит к центру трубы, а квадратная или многогранная труба его гонит в углы (ткань немного провисает), где он благополучно поглощается. Еще одна особенность - у длинных труб больших телескопов слишком мал угол, под которым лучи могут достигать оптических поверхностей и ярких источников попадает много меньше.

[ORSA]

Все снова дорвался до форума ...

А вот с контрастом у сильно аппретурных добов не очень, а он нужен, что бы отделить галактику от шума.  

Это неверно. Отношение яркости объекта к яркости фона остается постоянным, а количество паразитного света определяется конструктивными особенностями трубы. В апертурный доб с ферменной конструкцией и с темной материей фон неба темнее, чем в маленькие рефракторы при одинаковом выходном зрачке.

А можете на пальцах пояснить вашу великую мысль "В апертурный доб с ферменной конструкцией и с темной материей фон неба темнее, чем в маленькие рефракторы при одинаковом выходном зрачке."?  Всякие измышления про конструкцию трубы я предлагаю отбросить - это мешает теоретизировать. У вас больщой ферменый доб и маленький ферменый рефрактор  
Если у вас два инструмента имеют одинаковый зрачек это значит, что насколько увеличение больше у большего телескопа на столькоже больше его апертура. Я ркость фона прямо пропорциональна квадрату увеличения и обратно пропоруионально площади зеркала (квадрату аппертуры). Теперь объясните мне почему фон будет темнее.  

[ORSA]

Рискну предположить, что скажем ЕDэшечка на 150 мм да еще с фильтриком для контраста,  может и задвинет добик мм на 300-400 ПО ГАЛАКТИКАМ.

Предположение неверно. Галактики имеют непрерывный спектр. Наша засветка определяется в первую очередь лампами накаливания и галогенками и фильтры мало помогают. Вот по крупным эмиссионным туманностям - согласен.
Еще один ньюанс - чем больше видимые угловые размеры объекта, тем меньший контраст необходим для его обнаружения. В 415мм доб даже в центре Киева (едва видны звезды 2 зв. величины) по галактикам вырывается существенно вперед по сравнению с меньшими собратьями. Другое дело, что 415мм доб в центре Киева показывает по галактикам примерно тоже, что и 100мм ED-шка под темным незасвеченным небом.

[/quote]

А вот если бы вы прочли целиком мою фразу... и не вырезали бы "Разумеется на не идеальном небе." то от всего дальнейшего абзаца могла бы остаться только фраза "Другое дело, что 415мм доб в центре Киева показывает по галактикам примерно тоже, что и 100мм ED-шка под темным незасвеченным небом. " да и то я рискну усомниться, расчеты покажут, что вообще ничегно увидеть не удастся

при 2m

[Феанор]

Рискну предположить, что скажем ЕDэшечка на 150 мм да еще с фильтриком для контраста,  может и задвинет добик мм на 300-400 ПО ГАЛАКТИКАМ.

Предположение неверно. Галактики имеют непрерывный спектр. Наша засветка определяется в первую очередь лампами накаливания и галогенками и фильтры мало помогают. Вот по крупным эмиссионным туманностям - согласен.
Еще один ньюанс - чем больше видимые угловые размеры объекта, тем меньший контраст необходим для его обнаружения. В 415мм доб даже в центре Киева (едва видны звезды 2 зв. величины) по галактикам вырывается существенно вперед по сравнению с меньшими собратьями. Другое дело, что 415мм доб в центре Киева показывает по галактикам примерно тоже, что и 100мм ED-шка под темным незасвеченным небом.

А вот если бы вы прочли целиком мою фразу... и не вырезали бы "Разумеется на не идеальном небе." то от всего дальнейшего абзаца могла бы остаться только фраза "Другое дело, что 415мм доб в центре Киева показывает по галактикам примерно тоже, что и 100мм ED-шка под темным незасвеченным небом. " да и то я рискну усомниться, расчеты покажут, что вообще ничегно увидеть не удастся

при 2m
[/quote]

Зря.    Мэтрам иногда свойственна некоторая категоричность, да и ошибиться иногда могут; это можно ощущать, но относиться уважительно, как к хорошим преподам    Но в основном они бывают правы - опыт в кармане не спрячешь, сорри, если криво выразился     Я например с большим удовольствием читал доскональный отчет Леонида по каталогу М в самые различные инструменты, когда сам еще за дипскаем пешком под стол ходил.   Да, возможно там и есть небольшие неточности, но вцелом очень правильный и полезный материал.   

[Pilgrim]

А кто-нибудь из рефракторщиков может похвастаться вот такой историей:

   ЮН-2008, морская часть (посёлок Кацивели, небо хорошее, лучше чем в 2009, но не супер, 6.0.-6.5м в зените). Супруга в домике укладывалась спать, внутри горит лампочка 60 ватт. Она не ЛА, опыт наблюдений дипская чуть более, чем абсолютно нулевой. Я пришел с площадки, говорю "пойдём что-то покажу".
   Подходим к 350-мм добу Андрея Остапенко, подправляю за суточным движением, даю посмотреть (~1 минута на адаптацию после освещенного домика). Через 15-20 секунд просмотра - жена говорит "О, Водоворот! Прямо как на фотках, только тусклый!" КОНЕЦ ТЕМЕ.

[serega2007]

                 Все мужчины очень доверчивы .

[Drago]

                 Все мужчины очень доверчивы .

+1

опыт уже, верноя у жены был немалый, знала - пока чего не углядит, фиг спать отпустят, будут мучить так что открытия ещё впереди - и м42 будет "прям как на фотках хаббла", и всё-всё-всё

[ORSA]

Я например с большим удовольствием читал доскональный отчет Леонида по каталогу М в самые различные инструменты, когда сам еще за дипскаем пешком под стол ходил.   Да, возможно там и есть небольшие неточности, но вцелом очень правильный и полезный материал.   

А я после этой статьи КУПИЛ телескоп И Леонид - это для меня очень авторитетный человек. Я вот только не знал он или нет написал этот отчет или однофамилец, теперь я хочу сказать, что мне очень приятно общаться с ним на форуме.

[Drago]

Я например с большим удовольствием читал доскональный отчет Леонида по каталогу М в самые различные инструменты, когда сам еще за дипскаем пешком под стол ходил.   Да, возможно там и есть небольшие неточности, но вцелом очень правильный и полезный материал.   

А я после этой статьи КУПИЛ телескоп И Леонид - это для меня очень авторитетный человек. Я вот только не знал он или нет написал этот отчет или однофамилец, теперь я хочу сказать, что мне очень приятно общаться с ним на форуме.

кстати, хоть и не по теме - жаль что больше он таких рассказов
http://tlgleonid.chat.ru/nabl1.htm
 не пишет. а мне весьма понравилось. перечитывал несколько раз - весьма живо, и интересно имхо.
а этот
http://tlgleonid.chat.ru/alkor.htm
первым прочитал. тогда у меня первый малый скоп тока был, 60 мм. тоже весьма интересно и познавательно. был поражён энтузиазмом и любовью к небу этого человека.

[ZamaZzZka]

                 Все мужчины очень доверчивы .

+1

опыт уже, верноя у жены был немалый, знала - пока чего не углядит, фиг спать отпустят, будут мучить так что открытия ещё впереди - и м42 будет "прям как на фотках хаббла", и всё-всё-всё

На таком небе водоворот действительно такой, как на фотках, только чуть тусклее (на фотках естественно не хаббла, https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16429.msg955101.html#msg955101 ну вот если цвет убрать, то такая и есть). И тут не надо иметь какой-то опыт. Спиральные рукава видны вообще без напряга. Тем более в такую апертуру.

[serega2007]

                      Красивый , эстетично оформленый рефрактор способен , как феромон , привлечь лиц противоположного пола . А , например , Лайтбридж или СВ 300 и бугая могут напугать .