всегда ли рулит апертура?

[Феанор]

Ну если с авто сравнивать,то каждый ездит на том что может себе позволить.Мой сосед на "буханке" 30летней ездит и нормально.В деревне самое оно .Большой телескоп наверно в городской квартире держать тяжеловато,выносить,отвозить,потом обратно.В той же деревне,да если еще обсерваторию построить(хоть даже сарайчик)с тем же большим скопом никаких проблем.Смотри и получай удовольствие от апертуры .А законы физики рулят,с этим не поспоришь

Многие держат в городской квартире велосипед. Для почти всех владельцев (Печкин исключение ) это не необходимость, а предмет хобби.  Нет никакой разницы, что держать, велосипед или добсон 400-500мм  Последний тоже можно выкатывать на колесах к автомобилю, если он позволяет это загрузить в себя   У меня позволяет - специально выбрал, когда новый авто покупал. То есть, менял я авто не из-за большой апертуры, но уж выбирая, думаю, лучше руководствоваться не понтами (типа "седан-элегантно"...) а возможностями    Это на случай, когда деревни/дачи нет.

[Феанор]

При фиговом небе -  даже в большой скоп ничего не увидите а при хорошем небе можно увидеть многое в слабую дудку и по мере роста апертуры будет расти к-во деталей. При плохом небе вперед выступает вопрос не свето собирания, а контраста(объекта на светлом фоне) и здесь АПО - будет делать ньютон... НАВЕРНО  

У более-менее нормально черненого ньютона по сравнению с АПО (и вообще любым нормально просветленным рефрактором, разницы нет) различие в контрасте слабее, чем при разнице на небе, скажем, в городе и за городом. Паразитного света, рассеянного зеркалом, во всяком случае, при дипскайных наблюдениях, значительно меньше, чем того, что попадает от значительной засветки неба фонарями и т.п..   Разница, конечно, будет, но не уверен, что ее вообще можно рассмотреть. Наоборот, по идее, чем небо лучше, тем рефрактор рулит  

ЗЫ Эх, Эрнеста не хватает... Сейчас бы дал точный исчерпывающий ответ!    Может, кто-нибудь по данному поводу что-то скажет?  ИМХО при городской засветке разница в контрасте рефрактор-рефлектор падает до несущественных величин, а на темном небе становится более заметна.

[SAY]

А законы физики рулят,с этим не поспоришь

Значит из этого следует признать, что объективно контраст по слабым протяжёным дипам в рефрактор выше, поскольку зеркала много света рассеивают, который в "молоко" уходит. Против законов физики не попрёшь!

[BIG TRAIL]

 Скажите, плиз, оочень темное место важно , потому что в светлом месте :  
   1. пыльный воздух подсвечивается фонарями и реально светится сам.
   2. глаз наблюдателя неплотно прижат к окуляру,  внешний свет если он есть  нарушает     адаптацию.
   3. ещё что?

   т.е. :  в самом деле  надо искать оочень темные места или может просто глаза светоизолировать?
  
 А то когда я с балкона ручками глаза очень хорошо прикрываю - результ очень неплохой.
 Тоже самое в деревне , вроде фонари, а в тень встал  и нормально.

[Феанор]

А законы физики рулят,с этим не поспоришь

Значит из этого следует признать, что объективно контраст по слабым протяжёным дипам в рефрактор выше, поскольку зеркала много света рассеивают, который в "молоко" уходит. Против законов физики не попрёшь!

Совершенно верно, но это в теории, практических данных по равным в светособирании апертурам у меня нет.  Есть, но только по разным апертурам. 300мм ньютон шутя "делает" 150мм рефрактора (орфография для ясности  ) по деталям в М31 в одинаковых условиях по засветке.  Даже по такому большому и протяженному объекту!   Потому что объект-то протяженный, а детали его - не очень.

[SAY]

Эх, Эрнеста не хватает... Сейчас бы дал точный исчерпывающий ответ!    Может, кто-нибудь по данному поводу что-то скажет?  ИМХО при городской засветке разница в контрасте рефрактор-рефлектор падает до несущественных величин, а на темном небе становится более заметна.

Эрнест, как ЛА с пристрастием к рефлекторам, пытался уже как-то субъективно утверждать, что линзы в рефракторе света не меньше рассеивают, чем зеркала в Ньютоне.

[Владимир Николаевич]

Да он как то самоотверженно рефлектор защищал - и до этого доходило.

[Феанор]

Скажите, плиз, оочень темное место важно , потому что в светлом месте :  
   1. пыльный воздух подсвечивается фонарями и реально светится сам.
  

Да, и влажный тоже, в т.ч. на больших высотах в атмосфере.  Только по этому.  При отсутствии раздражающе ярких источников (ну, -5m и хуже, примерно) светловатое небо, наверное, не портит адаптации к темноте.   Ну разве что, при особых требованиях... при которых это светловатое небо просто неприемлемо из-за худшего проницания...  

[Феанор]

Да он как то самоотверженно рефлектор защищал - и до этого доходило.

Прежде чем критиковать Эрнеста, надо располагать научно подтвержденными, измеренными данными об обратном. Подойдут также личные наблюдения, но тестирующий обязан соблюсти все нижеследующие условия:

1) Одновременными: посмотрел в один телескоп-посмотрел в другой. По одному и тому же объекту.
2) Равными или очень близкими по светособиранию. Например, рефрактор 100мм рефлектор 113мм или хотя бы равной апертуры. Иначе разница в проницании, виде объектов может исказить оценку. 
3) Окуляры обязаны стоять не одинаковые (если только относительное отверстие не одинаковое), а обеспечавающие РАВНЫЙ выходной зрачок на обоих инструментах!
4) Ньютон должен быть хорошо зачернен (как и рефрактор). Иначе это будет тест плохочерненого телескопа, а не "рефлектор-рефрактор".  С рефрактора надо снять диагональ - для наиболее объективного результата.
5) Наконец, при готовности оценить ниже рефлектор, надо остаться объективным и проигорировать, например, кОму или менее привлекательный внешний вид

Я пока только слышал, что слой алюмиия на каждом из 2 зеркал рассеивает часть света.   Насколько это рассеяние сильнее, чем то, которое происходит в толще объектива рефрактора+на поверхностях+ на склейках, (если таковые имеются)+на вторичке (многие с рефракторами юзают обычную, и еще не в курсе, что насчет светорассеяния диэлектрического покрытия, может кто подскажет?) ?

[ZamaZzZka]

Не знала, что в искатель 50мм можно в м31 увидать две полосы, ngc206, интересный объект G1.

[Феанор]

Не знала, что в искатель 50мм можно в м31 увидать две полосы, ngc206, интересный объект G1.

Наташ, может я что пропустил, откуда это???  
Возможно что и возможно, но только особо опытным и зорким наблюдателем при условии исключительного горного неба    В случае с Г1 придется еще и окуляр выкрутить и поставить для увеличения 1D или более

Или ты это иносказательно?  

[mcfmun]

Если вы про меня, то я наоборот говорю, что в искатель этого не видно по М31, а в 10" видно :-) А Drago в 200мм ничего не видит, М31 такая же как и в искатель

[SAY]

А законы физики рулят,с этим не поспоришь

Значит из этого следует признать, что объективно контраст по слабым протяжёным дипам в рефрактор выше, поскольку зеркала много света рассеивают, который в "молоко" уходит. Против законов физики не попрёшь!

Совершенно верно, но это в теории, практических данных по равным в светособирании апертурам у меня нет.  Есть, но только по разным апертурам. 300мм ньютон шутя "делает" 150мм рефрактора (орфография для ясности  ) по деталям в М31 в одинаковых условиях по засветке.  Даже по такому большому и протяженному объекту!   Потому что объект-то протяженный, а детали его - не очень.

На тёмном небе не спорю, а на засвеченном М31 не представляет интереса в любую апертуру (ИМХО). Тем более, что с ростом апертуры пропорционльно уменьшается поле зрения при одинаковом относительном отверстии. Для объекта размером 2,7 градуса это немаловажно.
На мой взгляд по М31 лучше с 80ЕД в горы поехать, а ещё лучше с двумя 80ЕД в виде бинокуляра.

[Феанор]

Если вы про меня, то я наоборот говорю, что в искатель этого не видно по М31, а в 10" видно :-) А Drago в 200мм ничего не видит, М31 такая же как и в искатель

Смотрел однажны М31 в 300мм в оранжевой зоне засветки.   Такая же, как в самый мальенокий искатель (реддот  ) только, конечно, намного крупнее и ярче.  Периферия т.е. детали - отсутствовала.

С Сэем по поводу М31 и полного отсутствия интереса не согласен, по поводу что  с 80мм в горы за ней, лучше чем в городе с добом - согласен.  
(Это если без учета шаровиков.    Не проверял, но уверен, что можно вынести под луной из подъезда мой скоп и навестись на область М31 - G1 смогу разглядеть  Но все же М31 красивее менее яркая, но не "обрезанная" фоном. Почти как Юпитер пусть меньшего размера, зато с большим числом деталей  ).    Так что вцелом согласен.

[SAY]

Скажите, плиз, оочень темное место важно , потому что в светлом месте :  
   1. пыльный воздух подсвечивается фонарями и реально светится сам.
   2. глаз наблюдателя неплотно прижат к окуляру,  внешний свет если он есть  нарушает     адаптацию.
   3. ещё что?

   т.е. :  в самом деле  надо искать оочень темные места или может просто глаза светоизолировать?
  
 А то когда я с балкона ручками глаза очень хорошо прикрываю - результ очень неплохой.
 Тоже самое в деревне , вроде фонари, а в тень встал  и нормально.

Для высококонтрастных объектов в виде звёзд, включая шаровики, можно и без очень тёмного неба обойтись. На небе +5m (но без Луны) например рассеянки и шаровики в 10" апертуру очень неплохо смотрятся. Как на +6,5_+7m не знаю.
У планетарок контраст достаточно высокий.

[ZamaZzZka]

Не знала, что в искатель 50мм можно в м31 увидать две полосы, ngc206, интересный объект G1.

Наташ, может я что пропустил, откуда это???  
Возможно что и возможно, но только особо опытным и зорким наблюдателем при условии исключительного горного неба    В случае с Г1 придется еще и окуляр выкрутить и поставить для увеличения 1D или более

Или ты это иносказательно?  

Конечно я с сарказмом, Саш

[tlgleonid]

Как то раз в мой телескоп взглянул человек со стороны и удивился: какой смысл покупать телескоп, если и с телескопом и без него на небе видны в основном звезды.
По этому, что бы понять, что апертура рулит, нужно внимательнее подходить к деталям. Возьмем ту же М13. В небольшой телескоп оно выглядит лишь туманным пятнышком, которое при большом увеличении распадается на краю в слабоуловимые звездочки.
В инструмент покрупнее (100-200мм) то, что оно состоит из звезд, становится очевидно. Но разница в количестве видимых звезд в 100 и в 200мм становится очевидной. В 150мм можно уже рассмотреть темный пропеллер на краю копления.
После 300 мм становится хорошо заметный центральный косой крест из звезд.
А вот если взять двойную Альбирео, то она лучше с ростом апертуры не становится. У каждого объекта есть ряд деталей, которые можно наблюдать при достижении определенной апертуры. А поскольку число объектов на небе не мало, то с ростом апертуры становится доступным все большее число объектов и деталей в них.
Еще одна ошибка - выбор неправильных условий наблюдения. Если мы хотим разделить какую-либо тесную двойную, нам это при малом увеличении сделать неудастся. Для планет нужно подбирать оптимальное увеличение (свое для каждой аперутры). Ну и естественно - подобрать оптимальные условия.
Чем больше апертура, тем больше деталей можно увидеть на планетах. Но для этого требуется умение наблюдать и терпение (в 415мм многие тонкие детали проявляются на доли секунды или на несколько секунд, а потом опять период плохих изображений в минуты и десятки минут).

[Феанор]

А вот если взять двойную Альбирео, то она лучше с ростом апертуры не становится.

Я аттракцион для гостей на наблюдениях придумал    Наводимся на Альбирео, расфокусируем скоп (апертуристый предпочтительно). Так цвета нагляднее видны. Получаются 2 ярких кружка разных цветов - оранжевый и бирюзовый.  Всем нравится, отлично от звезд 

[tlgleonid]

Я аттракцион для гостей на наблюдениях придумал    Наводимся на Альбирео, расфокусируем скоп (апертуристый предпочтительно). Так цвета нагляднее видны. Получаются 2 ярких кружка разных цветов - оранжевый и бирюзовый.  Всем нравится, отлично от звезд 

Мне это напомнило Ялтинскую вечернюю набережную в начеле сентября 2006 года. Там показывали за деньги в телескоп расфокусированную звезду и говорили, что это Юпитер, потом расфокусировали так, что появилось дифракционное кольцо и звезда стала Сатурном. Потом там еще демонстрировали Спику в созвездии Девы и Регул в созвездии Льва для родившихся под этими знаками, но я уже дальше не слушал. 

[Евгений Васильевич]

по зрению - эт я сужу по наблюдениям юпитера, сатурна в прошлые годы. щель кассини ни в 909 ни в 15075 невидел, мегафестонов и куч экваториальных поясов, бкп - тоже не видал.
по марсу в второе противостояние, в 2005, кажись  - максима темноватое пятно на диске на уровне глюка.
а народ повсеместно щель кассини в 70 мм видит, кучу деталей по юпитеру и соу...

так что есть у меня подозрения в не слишком хорошем зрении, хотя у глазного по обычным проверкам зрения вроде всё нормально

Если в таблице для проверки зрения Вы видите строку "н к и б ....." (это третья снизу, ее обычно подчеркивают), то у Вас острота зрения 1,0 т.е. норма. Две ниже расположенные строчки требуют зрения соответственно в 1,5 и в 2 раза выше нормы, но их часто просто заклеивают. Кстати, 1 - 2 человека из 10, в основном, конечно, дети и молодежь эти строчки видят. Проблемы с малоконтрастными цветными деталями по планетам могут возникать из-за нарушений цветовосприятия. Ярко выраженный дальтонизм встречается редко, а вот более тонкие нарушения, когда нарушается восприятие оттенков, особенно малоконтрастных, встречаются часто. Будете у окулиста, попросите показать Вам таблицы для выявления нарушений цветовосприятия.