Зачем нужна апертура.

[Pluto]

Примерно год назад обсуждалась интересная тема -  “даешь ясность”.
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=1995;start=0


 В ней оценивалось общее количество звезд и Deep Sky объектов в зависимости от зв. величины. Мне подумалось, что если некоторые данные свести в диаграммы, то это будет полезным для численной оценки возможностей телескопов разных апертур (т.е. диаметров объектива) при визуальных наблюдениях.
Конечно, такая оценка не совсем полная, т.к. не учитывает зависимость количества деталей в тех же Deep Sky или планетах от диаметра телескопа.
Привожу примерные зависимости количества доступных звезд и галактик для визуальных телескопов разных апертур.
Проницающая сила телескопов по звездам оценивалась по известной простой формуле m_зв = 2 + logD. Количество доступных звезд оценивалось по данным каталога  А2.0, которые были приведены в вышеупомянутой теме Анатолием Волчковым.
Для галактик бралась предельная величина по формуле mг = m_зв – 1.0, где mг – интегральный блеск галактик (по данным каталога NGC2000).
Надеюсь, что эти диаграммы помогут начинающим более наглядно представить - зачем нужна большая апертура телескопа и какие приемущества она дает.

[ketsal]

Хммм...
Интересно - а нет ли данных для 250 мм?

[Pluto]

Если считать по той же методике, то полное количество звезд доступных 250мм телескопу (предельная величина 14m) составит 8.81млн. См. таблицы в теме “даешь ясность”
Для оценки количества галактик нужен более полный каталог чем NGC.

[Arkady Vodyanik]

Начал было свой текст с ИМХО А потом подумал - какое, это к черту  IMHO, если я ПОЛНОСТЬЮ УБЕЖДЕН в том, что начатая Pluto темa - полная дезинформация начинающих.

Что толку от этих количеств - если можно сказать, что подавляющее количество из обещанного бОльшей апертурой не более, чем что-то предельно тусклое, невнятное и способное разочаровать (при визуальном наблюдении) не только начинающего.

Борис, во многих предыдущих темах Вы занимали позицию в основном, оборонительную; и надо сказать, очень хорошо раз'ясняли что к чему в антирефракторных вопросах. Хотя меня, Вы, например, никогда не убедили Так не занимайте наступательную -  ибо и обороняющихся будет слишком много

В действительности, большая апертура в условиях города (а именно там - подавляющее большинство пользователей, вообще читающих что-нибудь в интернете)   ценна, главным образом, для высматривания чего-нибудь мелкого на планетах и Луне. Все!

А светособирающий/дипскайный потенциал поест засветка. И большой вес изделия приведет в большинстве случаев к тому, что до экваториальной монтировки и/или фото дело никогда не дойдет. Да что там фото!?  В условиях сильной засветки человек мало что сможет найти по звездным картам. В итоге, с большой вероятностью плюнет на наблюдения. Особенно, если столкнется с необходимостью переаллюминировать высокоапертурное рефлекторное изделие в ближайшее время

Неправильное направление. Вместо того, чтобы ориентировать начинающих на высотехнологичные современные вещи - цифровые камеры, фильтры, программы, туда же кстати, можно отнести и нынешнюю механику монтировок с ее элекронно-программной обслугой - в очередной раз предлагается никак, к сожалению, не устаревающий рецепт: "терпите неудобства, поглазейте немного, завтра еще поглазеете, ничего что результата нет" и т.д.

[Pluto]

Ну, никак не ожидал такой болезненной реакции. Во первых это не дезинформация, а простой (почти арифметический) расчет, оспаривать его на эмоциональном уровне бессмысленно.

>>Что толку от этих количеств - если можно сказать, что подавляющее количество из обещанного бОльшей апертурой не более, чем что-то предельно тусклое, невнятное и способное разочаровать (при визуальном наблюдении) не только начинающего.

Астрономия, в значительной степени, и есть разглядывание, регистрация и изучение чего то очень тусклого. Целые направления в любительской астрономии посвящены именно этому – поиски комет, Deep Sky и т.п. И то, что в малый телескоп будет казаться невнятным тусклым пятном, в большой поразит вас обилием деталей. Примеров тому - великое множество.
Есть непреложная истина, что возможности телескопа (проницание и разрешение) возрастают с ростом апертуры, все развитие профессиональной и любительской астрономии (а также телескопостроения) связано именно с этим.

>>Борис, во многих предыдущих темах Вы занимали позицию в основном, оборонительную; и надо сказать, очень хорошо раз'ясняли что к чему в антирефракторных вопросах. Хотя меня, Вы, например, никогда не убедили . Так не занимайте наступательную -  ибо и обороняющихся будет слишком много

Я никогда не считал свою позицию направленной против кого либо, просто настойчиво, по мере сил и знаний отстаивал свои взгляды. Кстати, никакого отношения к “антирефракторной” она не имеет. Не надо мне приписывать того, что я никогда не делал и не говорил. Моя позиция простая – все основные существующие типы телескопов по качеству изображения примерно равноценны, а все отличия – величины второго порядка малости. И попытка возвеличить один из этих типов, приписывая ему мифические достоинства и есть дезинформация.

>>В действительности, большая апертура в условиях города (а именно там - подавляющее большинство пользователей, вообще читающих что-нибудь в интернете)  ценна, главным образом, для высматривания чего-нибудь мелкого на планетах и Луне. Все!

Неправда ваша!
А кроме как в больших городах любители не живут? А те кто в них живут прикованы цепями к диванам и балконам и не могут выехать в подходящее место? Да и города бывают разные.
Если Вы серьезно решили заниматься наблюдениями, то волей неволей придется озаботится поиском подходящего места для наблюдений, а не пытаться, сидя в центре города под ртутным фонарем, защитится от него фильтрами и воспевать приемущества малых апертур.

>>Неправильное направление. Вместо того, чтобы ориентировать начинающих на высотехнологичные современные вещи - цифровые камеры, фильтры, программы, туда же кстати, можно отнести и нынешнюю механику монтировок с ее элекронно-программной обслугой - в очередной раз предлагается никак, к сожалению, не устаревающий рецепт: "терпите неудобства, поглазейте немного, завтра еще поглазеете, ничего что результата нет" и т.д.

Как это нет результата?
Любительская астрономия, конкретно ВИЗУАЛЬНЫЕ наблюдения (о которых и шла речь в этой теме) – это прежде всего телескоп+человек, а все “высокотехнологичные” прибамбасы суть дополнительные, необязательные аксессуары, которые никогда не заменят хорошего телескопа с большой апертурой и мастерства наблюдателя.
Поймите Вы, наконец, что кроме фотографирования планет цифровиками, существует еще огромное количество направлений деятельности ЛА.

Даже не знаю, Аркадий, высказанная вами позиция так слаба и однобока, что мне даже неудобно ее опровергать.

[Arkady Vodyanik]

Борис, может это и нехорошо, но я доволен, что и Ваша реакция болезненна

> Поймите Вы, наконец, что кроме фотографирования планет цифровиками, существует еще огромное количество направлений деятельности ЛА.

Ну, я не только этим занимался Не скажу, что результаты были офигенные, но на понимание проблем они все же влияют. Да и не так уж слаба моя позиция - судя по силе Ваших эмоций

>  а все “высокотехнологичные” прибамбасы суть дополнительные, необязательные аксессуары, которые никогда не заменят хорошего телескопа с большой апертурой и мастерства наблюдателя.

"Неправда ваша!" ;

Разве человек видит в инфракрасном диапазоне? Или в ультрафиолетовом? Или он может видеть цвет водородных туманностей? Может быть, Вы "коня" каждый ясную  ночь видите? Или может быть, вы протуберанцы сквозь астросолар замечаете, а я об этом ничего не знаю? Или, может быть, я не знаю, что Вам все же поднадоел Ваш собственный Добсон, но перейти на экваториал мешают все те же обстоятельства - по сути, те же, что и мне выбраться "из под ртутного фонаря"

[onwlad]

Большая апертура есть большая апертура.
Все, почти все профессиональные инструменты имеют апертуру измеряемую метрами.
25 - 35 см телескоп позволит Вам всегда увидеть больше на небе, чем 8-10 см телескоп, даже будь он трижды АПО. Большая апертура позволит собрать больше света и получить (в разумных пределах) большее разрешение.
Вид тех же дип-скаев при наблюдении в "большие" по-любительским меркам инструменты (40-50см),  произведет неизгладимое впечатление на наблюдателя.
Да, в городе преимущества большей апертуре не так очевидны, но серьезные, "продвинутые"   наблюдатели стараются не наблюдать в городе.

[Gromov]

Вид тех же дип-скаев при наблюдении в "большие" по-любительским меркам инструменты (40-50см),  произведет неизгладимое впечатление на наблюдателя.

Это так, но астроклимат большей части нашей страны таков, что количество ночей, когда зримо проявляются преимущества 50-см "монстра", составляет, может быть, 3-4 в год. Сдается мне, что любителю, живущему в средней полосе, надо ориентироваться на несколько меньшие апертуры: 20-30 см. С чем, кстати, и бюджет многих ЛА вполне согласен...

[Pluto]

>> Разве человек видит в инфракрасном диапазоне? Или в ультрафиолетовом? Или он может видеть цвет водородных туманностей? Может быть, Вы "коня" каждый ясную  ночь видите?

Непонятно, как это противоречит тезису о достоинствах больших апертур. Все о чем Вы говорите, наблюдения протуберанцев и т.п. не есть предмет деятельности начинающих. Наблюдения в инфракрасном и ультрафиолетовом диапазоне – тоже экзотика (честно говоря, не слышал о визуальных наблюдениях в этих диапазонах).
Астрофотография – вообще отдельный вопрос и требования к фотографическому телескопу совсем другие, хотя и тут апертура играет важнейшую роль. И не следует начинающим начинать свою деятельность с фотографирования туманностей (того же “коня”) в телескоп. А то возникает иллюзия, сейчас приставлю к своему (рефрактору, рефлектору и т.п. за 300$ ) фотоаппарат и посыплются замечательные фотографии. Фигушки! Сначала сделай (купи) хорошую монтировку с приводом, научись гидировать, выставлять полярную ось, фокусировать камеру, освой фотопроцесс или программные приемы работы с ПЗС (которую тоже надо еще купить), зачитай до дыр Сикорука,помучайся, а потом уже можно рассчитывать на какие то приличные результаты.

>> Или, может быть, я не знаю, что Вам все же поднадоел Ваш собственный Добсон…

Добсон мне не надоел, т.к. я еще далеко не исчерпал его возможностей. Отнаблюдать ~2000 галактик и еще много других туманностей дело не простое, еще надолго хватит. В той области деятельности, которой я сейчас занимаюсь – это идеальный инструмент. Да и на планетах кое что интересное удается увидеть.

>> ...но перейти на экваториал мешают все те же обстоятельства - по сути, те же, что и мне выбраться "из под ртутного фонаря"

Причем тут экваториал? Я говорил об апертуре, а не о монтировке. Я вовсе не мечтаю переходить на экваториал, для астрофотографии у меня есть экваториал на базе модернизированной (сильно модернизированной!) монтировке Мицара. Не бог весть что, но F=500мм объектив тащит с ошибкой меньше 2”.
Просто визуальные наблюдения для меня сейчас интереснее.
Я тоже страдаю от городской засветки и условия для наблюдений совсем не идеальные, однако 200мм телескоп показывает явное приемущество по сравнению с меньшими инструментами, как по планетам, так и по туманностям.

[Pluto]

>>Это так, но астроклимат большей части нашей страны таков, что количество ночей, когда зримо проявляются преимущества 50-см "монстра", составляет, может быть, 3-4 в год. Сдается мне, что любителю, живущему в средней полосе, надо ориентироваться на несколько меньшие апертуры: 20-30 см. С чем, кстати, и бюджет многих ЛА вполне согласен...

Лучше 3-4 раза в год почувствовать себя орлом, чем каждый день клевать мертвечину..

А вообщем я согласен, визуальные инструменты с апертурой 150-250мм являют собой хороший компромисс между ценой, транспортабельностью и возможностями. Наверное, именно этот диапазон следует считать наиболее “средним”, удовлетворяющим нужды большинства ЛА и позволяющим выполнять мало-мальски серьезные наблюдения.

[onwlad]

Это так, но астроклимат большей части нашей страны таков, что количество ночей, когда зримо проявляются преимущества 50-см "монстра", составляет, может быть, 3-4 в год.

Я не в коем случае не призываю обзаводиться  такими "монстрами".  Такой инструмент должен установлен стационарно, где-нибудь подальше от засветки.
Вся суть в том, кто хоть раз смотрел в подобные монстры тому довольно сложно будет потом наблюдать в небольшие телескопы, энтузиазм не тот  

[SergeyZ]

А можно высказать частное мнение?
Основная цель ваших обсуждений, как я понимаю:
Помочь новичкам определиться с выбором инструмента.
Оглядываясь на свой весьма незначительный опыт, осмелюсь, всё же, посоветовать
Начинающим следующее:
Ребята! Не торопитесь покупать инструмент, проведя интенсивное, 2-х – 3-х дневное интернет-исследование. Также, не спешите принимать окончательное решение на основе советов опытных ЛА со всевозможных астрофорумов.
Принять к сведению – безусловно!
Сейчас мне кажется, что обрести Первый телескоп сложнее, чем купить первый автомобиль. В частности, потому, что, как новички, мы, порой, ещё не представляем себе: А ЧЕМ же пленит нас небо?!
Помните слова? «Чтобы правильно задать вопрос, надо на половину знать ответ!»
Скажу по себе: если бы я сейчас стоял перед выбором своего Первенца, он бы был другим! (да простит меня мой маленький «Максутыч» ETX-90)
САМОЕ главное – это повращаться среди опытных ЛА на площадках, может, даже у них дома, во дворах, на тротуарах, пощупать своими руками, посмотреть в десяток телескопов на десятки объектов, и не одну ночь!  
Тут и пригодиться информация из Астрофорумов и сайтов...
Телескоп, со всем к нему окружением, – вещь дорогая, сильно ошибиться в выборе – очень больно и накладно.
Через месяц-другой, уверен: 90% ищущих сделают свой выбор!
Простите, если кого утомил, и спасибо, что прочитали.

[MM]

Нет, а действительно, есть ли смысл приобретать 200 мм апертуру, к примеру, для наблюдений главным образом в Москве? Сейчас имеется Ньютон 114 мм. Конечно, изредка то выезжать куда-нибудь я буду. Ну хоть на тот же астрофест. Но главное место наблюдений останется низменным - московский балкон.

[Dimonych]

Имею Добсон 240\1114 и астрорубинар, при наблюдении с балкона, выходящего аккурат на жилой комплекс "Синяя Птица" в Северном Бутово, в добсон - нет ни одной точки на небе где бы не было видно звёзд, аш 5 град. над горизонтом, а Плеяды просто слепят, но М57 так и не разглядел, хотя, Рубинар при всей своей темноте (1000\10 и100х) обозначил таки колечко.(В добсоне 40х).
Ни с кем не спорю, просто изложил впечатления.

[Pluto]

>>но М57 так и не разглядел, хотя, Рубинар при всей своей темноте (1000\10 и100х) обозначил таки колечко.(В добсоне 40х).

40X для “колечка” маловато, надо было побольше. Могу сказать, что очень отчетливо наблюдал колечко М57 в 150мм телескоп (кажется Кассегрен, точно не помню, давно было), установленный на крыше дворца технического творчества молодежи ДНТТМ на Шаболовке, т.е. в довольно хорошо засвеченном месте.
Думаю, что 200мм покажет заметный выигрыш в проницании (по звездам, шаровикам и ярким планетаркам) даже в Москве, хотя конечно, возможности его будут сильно ограничены (впрочем, как и 114 телескопа).

[Dimonych]

Мой добсон ваще какой-то странный, с барлоу мылит жуть, а до короткофокусного окуляра дело не дошло, давно это было

[Gromov]

Мой добсон ваще какой-то странный, с барлоу мылит жуть, а до короткофокусного окуляра дело не дошло, давно это было

Может, он просто неотъюстирован? Юстировка при 240/1114 не столь уж простое дело.

Если нет, тогда, боюсь, проблема в некачественной оптике.   По этой причине я свой 160-мм Добсон использую только для Луны и Солнца, а также отдаю гостям играться. Впрочем, М57 в него выглядит все же кольцом.

[Dimonych]

Покупал его лет 7-8 назад у одного достаточно известного ЛА и , наверное, оптика. Он меня сразу предупредил, что он расчитывался только для фото, а качество параболического зеркала 1\16 .Юстировать пытался, правда там были такие болты М8 ржавые и скривыми торцами. По этой причине от этого шедевра оставил только два зеркала, сейчас идёт процесс прибания ему технологических форм.

[Gromov]

"Технологических форм" -- это как? В смысле, процесс постройки нормального Добсона? Хорошо бы сначала проверить гл. зеркало на теневом приборе, чтобы потом не разочароваться. Чисто фотографический телескоп с заявленной точностью зеркала 1/16 меня настораживает.  Ведь астрограф требует меньшую точность, нежели визуал. Что-то тут не так. Такой зубр, как Санкович, и тот при изготовлении зеркал обещает лишь 1/8 -- но там заведомо честные 1/8.

Да и вторичное зеркало вашего Доба не мешало бы проверить.

[Vitaliy]

Апертура - это сила! Летом, в сумерках, даже смог увидеть звезды 13m в 200мм доб. Тут главное не жадничать с увеличением. В Москве в 150мм доб легко видел гантель, но все же лучше выбираться на природу. 200-ка за городом столько вещей может показать, что закачаться можно. Даже с умеренной засветкой в 200-ку можно увидеть шаровик G1 (13.7m!) в М31. Тусклые объекты может, и разочаруют, но детали в ярких объектах могут просто с ног свалить. Особенно это касается шаровых скоплений. До 100 мм в М13 в лучшем случае видна звездная пыль, а в двухсотку уже полновесные звезды.
З.Ы. Очень странное заявление 1/16. В Ли-оптике делают 1/6-1/8. Dimonych, а какая дифракционная картина видна по обе стороны от фокуса?