О разрешении в планетной фотографии

[Gera]

Не знаю насчет названия. Ответственный спец никогда не делает  громких заявлений без всесторонней проверки.

[Garmisch]

Как там обстоят дела со сверхразрешением? 

Там не о сверхразрешении, а о методике работы проффесионалов в области получения планетных изображений

[BIG TRAIL]

 Если снимки Марса настолько же правдиво описывают поверхность, как в случае Ио с Ганимедом, то это совсем не дело.
  Это хорошо, что мы в курсе , что Ио и Ганимед имеют форму шара и на поверхности Ганимеда нет такого образования.
  
   Интересно, можно ли на основе отснятого м-ла сделать вывод о том кто кого затенил и вообще о природе явления. Если чисто от м-ла отталкиваться.
 С таким же успехом видно, что Ио прошёл за Ганимедом , а не спереди  , и тень вообще непонятно чему принадлежит, да и тень не одна, а ряд затемнений. То ли это земная атмосфера, то ли явления в системе спутников.
 Поглядите сами внимательно. 

[Dobermann]

Как правильно оценить разрешение на этом снимке - http://wrunch.com/images/opt1250548645a.jpg ? Если пытаться измерить ширину самых узких темных промежутков между фестонами и самых узких полосок в умеренных зонах, то получается где-то 3-4 пикселя. Диск Юпитера имеет диаметр 425 пикселей (угловой размер - 49 секунд). В итоге получаем размер самых мелких деталей в районе 0,4 секунды. Причем надо учитывать, что снимок получен на цветную камеру, а с монохромной в таких условиях почти наверняка можно было бы получить еще лучший результат.

[Дядя Лёша]

Как правильно оценить разрешение на этом снимке - http://wrunch.com/images/opt1250548645a.jpg ? Если пытаться измерить ширину самых узких темных промежутков между фестонами и самых узких полосок в умеренных зонах, то получается где-то 3-4 пикселя. Диск Юпитера имеет диаметр 425 пикселей (угловой размер - 49 секунд). В итоге получаем размер самых мелких деталей в районе 0,4 секунды. Причем надо учитывать, что снимок получен на цветную камеру, а с монохромной в таких условиях почти наверняка можно было бы получить еще лучший результат.

Миша, доводы и примеры приводимые "снимающей братией" начинают напоминать "глас нищего в пустыне" , поскольку апологеты критерия Рэлея и "сомневающиеся" в упор не хотят замечать явных фактов. Не берусь судить о природе этого явления, но когда человек серьёзно заявляет, что видит "квадратные" спутники Юпитера, а другой предлагает построить "математическую модель 100 мм телескопа", вместо того, чтобы проанализировать пример изобращения с такого телескопа (см. сообщение №149), всё это заставляет призадуматься над тем, чтобы принять-таки совет Виктора (lazyBSD ) и перенести  тему в "Клуб". Лично для меня давно понятно, что изображение полученное ПЗС в приличных атмосферных условиях отображают более малые объекты нежели это прописано теорией Рэлея.

[BIG TRAIL]

когда человек серьёзно заявляет, что видит "квадратные" спутники Юпитера

  Не так уж и серьезно,  там смайликов поставил.
  Какой вывод относительно формы и деталей можно сделать по вашему.
 +Открыт гигантский кратер на Ганимеде.  
 В клуб так в клуб.

 пс. я за Рэлея и за 140/д  не держусь. 
      

[Gera]

Лично для меня давно понятно, что изображение полученное ПЗС в приличных атмосферных условиях отображают более малые объекты нежели это прописано теорией Рэлея.

Алексей, много раз уже повторено, более малые объекты чем Л/Д вполне отображаются и это НЕ противоречит Релею и НЕ требует сверхразрешения.   Для справки: сверхразрешение - это получение информации о пространственных гармониках(их амплитудах и фазах),  которые не пропускаются оптикой

[Дядя Лёша]

 +Открыт гигантский кратер на Ганимеде.

Причём здесь кратер? Читайте по ссылке https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg1018785.html#msg1018785[/url]
- Тень Ио на поверхности Ганимеда!. Автору снимка удалось скромными средствами зафиксировать и показать нам замечательное явление - Солнечное затмение на Ганимеде!!!  

 
 пс. я за Рэлея и за 140/д  не держусь.  
      

Вот и молодец! Рискованно держаться за то, что само рухнуло!
  

Алексей, много раз уже повторено, более малые объекты чем Л/Д вполне отображаются и это НЕ противоречит Релею и НЕ требует сверхразрешения.   Для справки: сверхразрешение - это получение информации о пространственных гармониках(их амплитудах и фазах),  которые не пропускаются оптикой

 Уважаемый  Gera ! На мой взгляд, при планетной съёмке речь о "сверхразрешении" не идёт. Лично мне не знаком этот термин. Речь идёт о том, что предел обнаружения мелких деталей значительно выше нежели это можно предположить по теории Рэлея.

[alexxx]

Лично для меня давно понятно, что изображение полученное ПЗС в приличных атмосферных условиях отображают более малые объекты нежели это прописано теорией Рэлея.

Невооружённый глаз тоже отображает объекты в тысячи раз меньше критерия Рэлея (звёзды то мы видим ) и что? Или там, в трёхдюймовый телескоп видна щель Кассини, хоть она и в три раза тоньше  120/D, опять Рэлей повержен?

Не нужно смешивать понятия обнаружения и разрешения, бо критерии вроде 120/D применимы лишь к последнему. Вот допустим есть двойная звезда из двух компонентов первой величины разделённых на 0,2", сможем мы её обнаружить в 100мм телескоп - безусловно, а разрешить без априорной информации о том, что некруглость дифракционного изображения соответствует именно двойственности, а не особой форме одиночной звезды?

[Дядя Лёша]

Невооружённый глаз тоже отображает объекты в тысячи раз меньше критерия Рэлея (звёзды то мы видим ) и что?

  Похоже, голубчик, что Вы решили "прогнать" всех по очередному кругу. Вы, что видите невооружённым глазом диски звёзд?

[BIG TRAIL]

за то, что само рухнуло!
  

Не то чтоб рухнуло, просто сказано было о правомерности и применимости даже в визуальном плане немало.  
  

Причём здесь кратер? Читайте по ссылке https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg1018785.html#msg1018785[/url]
- Тень Ио на поверхности Ганимеда!. Автору снимка удалось скромными средствами зафиксировать и показать нам замечательное явление - Солнечное затмение на Ганимеде

 не знаю не знаю .. там также сказано трудно верится в то, что есть дифракционный предел и что есть атмосфера у нашей планеты:
 и вообще ссылку дали , чтобы убедительно доказать отсутствие пределов 
 

[alexxx]

Похоже, голубчик, что Вы решили "прогнать" всех по очередному кругу. Вы, что видите невооружённым глазом диски звёзд?

Конечно нет. Но по критерию 120/D я кроме Солнца и Луны на небе вообще ничего не должен видеть .

Обнаружить - могу, разрешить - нет. Собственно об этом же и предыдущий пост.

[Dobermann]

Обнаружить - могу, разрешить - нет. Собственно об этом же и предыдущий пост.

Можно вопрос? На этом снимке - http://objectstyle.org/astronominsk/Planets/Mars/2007/Mars_20080120_1750UT.jpg Nodus Alcyonis - обнаружен или разрешен?

[Ricki-ticki-tavy]

Сравнение фото беларусов и хабла:
Только одно из двух изображение кверху ногами. Наш вариант на хабловской галлерее - это правый снимок.
Имеет ли смысл разводить спор далее ? ? ?
Источник: http://www.tsgc.utexas.edu/images/planets/mars/hst_mars_opp_9709b.html

[alexxx]

Можно вопрос? На этом снимке - http://objectstyle.org/astronominsk/Planets/Mars/2007/Mars_20080120_1750UT.jpg Nodus Alcyonis - обнаружен или разрешен?

Вытянутость в меридианном направлении примерно укладывается в 120/D, значит её можно считать разрешённой и абсолютно достоверной, что до более тонких деталей, можно лишь утверждать, что там что-то такое есть, без уверенности в том, что их размер и форма на снимке соответствуют действительности.

[Dobermann]

Сравнение фото беларусов и хабла:
Только одно из двух изображение кверху ногами. Наш вариант на хабловской галлерее - это правый снимок.
Имеет ли смысл разводить спор далее ? ? ?
Источник: http://www.tsgc.utexas.edu/images/planets/mars/hst_mars_opp_9709b.html

Ну. на самом деле по этой картинке ничего о предельных возможностях любительской съемки говорить нельзя - атмсофера была не самой лучшей, мне вообще сложно оценить разрешение на нем - думаю, оно не самое высокое. Юра поместил его больше в качестве иллюстрации к утверждению о невозможности получения изображения Ганимеда с реальными деталями поверхности.

[Ricki-ticki-tavy]

Сравнение фото беларусов и хабла:
Только одно из двух изображение кверху ногами. Наш вариант на хабловской галлерее - это правый снимок.
Имеет ли смысл разводить спор далее ? ? ?
Источник: http://www.tsgc.utexas.edu/images/planets/mars/hst_mars_opp_9709b.html

Ну. на самом деле по этой картинке ничего о предельных возможностях любительской съемки говорить нельзя - атмсофера была не самой лучшей, мне вообще сложно оценить разрешение на нем - думаю, оно не самое высокое. Юра поместил его больше в качестве иллюстрации к утверждению о невозможности получения изображения Ганимеда с реальными деталями поверхности.

Однако форма деталей, меньших обсуждаемого предела, на снимке беларусов соответсвует форме тех же деталей на снимке хабла. Обсуждаемый предел для сантела 230 указан белым кружком на снимке беларусов. Я от том, что детали, зафиксированные на их снимке имеют меньший чем он размер, но при этом форма их почти не искажена. То есть это не артефакты. Я только об этом.
А фото их меня всегда просто поражали разрешающей способностью.

[Dobermann]

Вытянутость в меридианном направлении примерно укладывается в 120/D

В то же время ширина этого образования (в самой широкой части) - около 0,4 секунды. Если на снимке видна деталь в виде треугольника с высотой, к примеру, укладывающейся в теоретический предел, и основанием - в 2 раза меньше - каким мы будет считать достигнутое разрешение? Я веду речь к тому, что предлагаемое разделение понятий обнаружения и разрешения - довольно зыбкое, трудно применимое на практике при рассмотрении результатов планетного астрофото.

[Igor Nesterenko]

Как правильно оценить разрешение на этом снимке - http://wrunch.com/images/opt1250548645a.jpg ? Если пытаться измерить ширину самых узких темных промежутков между фестонами и самых узких полосок в умеренных зонах, то получается где-то 3-4 пикселя. Диск Юпитера имеет диаметр 425 пикселей (угловой размер - 49 секунд). В итоге получаем размер самых мелких деталей в районе 0,4 секунды. Причем надо учитывать, что снимок получен на цветную камеру, а с монохромной в таких условиях почти наверняка можно было бы получить еще лучший результат.

Миша, доводы и примеры приводимые "снимающей братией" начинают напоминать "глас нищего в пустыне" , поскольку апологеты критерия Рэлея и "сомневающиеся" в упор не хотят замечать явных фактов. Не берусь судить о природе этого явления,...

Приведенный Михаилом пример только еще раз доказывает, что предел Л/Д (точнее 108"/Д(мм)) при обычном способе регистрации неприодолен. Инструмент с Д=230мм, предел дает 0.47".
Алексей, критерий Релея - когда максимум одного точечного источника попадает на первый минимум от другого. В случае критерия Релея  разрешение (для круглой апертуры)  = 1.22*Л/Д. Если подставить в эту формулу длину волны Л=0.55мкм, Д выражать в мм и учесть что в 1 радиане 206265 угл. сек, то получим предел по Релею = 138"/Д(мм). При этом в суммарном изображении от двух точечных источников  равной интенсивности будет наблюдаться провал в 22.5%. К примеру глаз при оптимальной яркости замечает 5% перепад. Такому перепаду будет соответствовать предел разрешения = 120"/Д(мм). Его иногда называют визуальным пределом разрешения. Если угловое расстояние между точечными источниками еще уменьшить, то наступит такой момент когда суммарное изображение вообще не будет иметь провал (кривая яркости будет как буква П, а не М) этот случай (предел=108"/Д(мм)) можно смело назвать "железо-бетонным" пределом разрешения и для ПЗС камер в том числе. И не важно где находятся камеры в Космосе или на Земле под атмосферой!  

"Природа устранения" атмосферной болтанки при коротких (доли секунды) экспозициях через цветные фильтры на ПЗС камерах та же, что и при спекл-интерферометрии. При коротких экспозициях, отборе лучших кадров и их суммировании вы "замораживаете" и высредняете атмосфферную болтанку и устремляетесь к ж-б пределу 108"/Д.  

принять-таки совет Виктора (lazyBSD ) и перенести  тему в "Клуб".

Алексей,
послушавшись этого совета, сделаете ошибку.

После такого фото (анимации) трудно верится в то, что есть дифракционный предел и что есть атмосфера у нашей планеты:

 ТЕНЬ ИО ПРОХОДЯЩАЯ ПО ДИСКУ ГАНИМЕДА - СНЯТО НА 11 ДЮЙМОВЫЙ ТЕЛЕСКОП (254 ММ!)!!!

  

 

Замечательный пример, но надо бы уточнить 11 дюймовый телескоп был или все же 10 дюймовый = 254мм.
Кстати, а что никто никогда не замечал, что после "жесткой" вейвлетной постобработке можно получить за ярким объектом темный шлейф с размером в яркий объект?!

[Dobermann]

Приведенный Михаилом пример только еще раз доказывает, что предел Л/Д (точнее 108"/Д(мм)) при обычном способе регистрации неприодолен. Инструмент с Д=230мм, предел дает 0.47".

 

Игорь, так здесь же на 140/D настаивают - и ни граммом меньше .