О разрешении в планетной фотографии

[alexxx]

Я веду речь к тому, что предлагаемое разделение понятий обнаружения и разрешения - довольно зыбкое, трудно применимое на практике при рассмотрении результатов планетного астрофото.

Конечно, просто это только в случае примитивов вроде точек/линий и.т.д. Для планетного астрофото, без построения мат. модели телескопа (как уже предлагалось выше) и прогона через неё эталонной картинки, остаётся только толкотня верю/не верю.

[Igor Nesterenko]

Приведенный Михаилом пример только еще раз доказывает, что предел Л/Д (точнее 108"/Д(мм)) при обычном способе регистрации неприодолен. Инструмент с Д=230мм, предел дает 0.47".

 

Игорь, так здесь же на 140/D настаивают - и ни граммом меньше .

Ну и правильно настаивают, если в руках только ширпотребный Меаде с ошибкой Л/2-Л/3.
Чуриловский В.Н. "Теория оптических приборов", Машиностроение 1966г, стр. 218:
"Поэтому в 1934 г по предложению Бюро стандартов США для оптических приборов серийного и массового изготовления введена формула для предельного угла разрешения 140"/Д(мм), которая в сущности представляет собой возвращение к критерию Релея."

[BIG TRAIL]

Сравнение фото беларусов и хабла:

 
 хаббл допустим можно было и поближе по времени подобрать.
 видимость спорных деталей на уровне "каналов", но да, что-то есть..
С этим я уж например в самом начале согласился.
 
 
 .  

[Dobermann]

 
 хаббл допустим можно было и поближе по времени подобрать.

Можно не мучаться. Как я уже сказал, эта картинка вовсе не для демонстрации сверхразрешения выкладывалась.

[Gera]

  Уважаемый  Gera ! На мой взгляд, при планетной съёмке речь о "сверхразрешении" не идёт. Лично мне не знаком этот термин. Речь идёт о том, что предел обнаружения мелких деталей значительно выше нежели это можно предположить по теории Рэлея.

  По классической дифракционной теории    все как раз так и обстоит  - обнаружить можно. О чем я массу раз  повторял. И корректно отфильтровать зашумленный сигнал определенным образом для выделения нужного результата - тоже разумеется можно.  И Релею это никак  не противоречит, равно как  и регистрация деталей на Ганимеде или Ио.   На Ио их вобще видно визуально в 10 дюймов при идеальной оптике и атмосфере http://jeff.medkeff.com/astro/1998_sketch/index.htm   И это при том, что диаметр Ио всего вдвое больше  чем 140/250.  Джефф Медкефф ( к сожалению уже покойный) вряд ли что-то сильно сочинял(не тот человек, почитайте его статьи про оборудование), это просто демонстрация пределов "теории Релея"    К аналогичным  результатам ( и должно быть чуть лучше!) приходят и фотографы, "убивающие турбулентность", и все ОК.
 Огромное количество постов  в этой теме как раз от того, что эта теория  фотографам-планетчикам известна только с одного  бока  - "140/Д".  И начинают махать шашкой.   А  раз речь о "сверхразрешении" не идет, то и вопросы все снимаются.  Если интересно, то про superresolution(cверхразрешение)  можете много интересного узнать  поиском.

[Ricki-ticki-tavy]

Сравнение фото беларусов и хабла:

хаббл допустим можно было и поближе по времени подобрать.
 видимость спорных деталей на уровне "каналов", но да, что-то есть..
С этим я уж например в самом начале согласился.

А зачем ближе ? разве это что-то кардинально изменит ? Для хабла, в нашем случае, - ничего

[Дядя Лёша]

Конечно нет. Но по критерию 120/D я кроме Солнца и Луны на небе вообще ничего не должен видеть .

 Тогда можно предположить, что вместо звёзд Вы видите артефакты. Поскольку основная фишка этой темы заключается в том, что некоторые из наших коллег считают, если деталь на поверхности планеты не укладывается в критерий Рэлея, то это - артефакт.

[Andrey-Chechako]

По прошествии нескольких лет прошу прощения у белорусской команды за прежнюю горячность и рад, взвешенному подходу, который чувствуется в последнее время.
Для меня камнем преткновения был и есть несколько иной аспект, чем диаметр телескопа и светосила и фокус - уже понятно без работы и желания увеличение апертуры ни к чему не приведет (это я о своем опыте ). Гораздо интересней изначальные проблемы восприятия сигнала матрицей и последующая ее обработка. Хотя, у меня складывается впечатление, что все таки стал появляться в самих программах обработки стандартные походы...
Суть моих подозрений следующая:
1. Анимация планет и спутников - суть серия фотографий, каждая из которых обрабатывалась так что - 100 % критерием разрешения истинных деталей не является, хотя внутренне я уже готов это принять.
2. Фотографирование кирпичей и наземных объектов - прикольное занятие, которое совершенно ни о чем не говорит.
Давайте возьмем бильярдный шар, отнесем его на расстояние 10 километров и посветим на него фонариком. Начнем съемку. Изредка, перед шаром будем проводить рукой а фонарик будем перемещать. Меня терзают сомнения:
1. Не обнаружим ли мы детали на шаре?
2. Не будет ли отблеск фонарика создавать мне новые детали.
3. Изменения засветки матрицы. накопления статики. температурные шумы - не добавят ли они деталей.
Ну, и пользуясь случаем еще раз хочу поздравить Пашу:
http://www.astroclub.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=1412

[alexxx]

Поскольку основная фишка этой темы заключается в том, что некоторые из наших коллег считают, если деталь на поверхности планеты не укладывается в критерий Рэлея, то это - артефакт.

Не только, есть ещё мнение, что если сложить побольше кадров, то дифракция уже не в счёт .

[Дядя Лёша]

Алексей, критерий Релея - когда максимум одного точечного источника попадает на первый минимум от другого. В случае критерия Релея  разрешение (для круглой апертуры)  = 1.22*Л/Д. Если подставить в эту формулу длину волны Л=0.55мкм, Д выражать в мм и учесть что в 1 радиане 206265 угл. сек, то получим предел по Релею = 138"/Д(мм).

Совершенно верно, Игорь. Естественно, в более коротковолновой области, при съёмке на ПЗС, мы получим лучшее разрешение.

Алексей,
послушавшись этого совета, сделаете ошибку.

Здесь решают модераторы раздела "Астрофотография", Игорь.

[Igor Nesterenko]

Алексей, критерий Релея - когда максимум одного точечного источника попадает на первый минимум от другого. В случае критерия Релея  разрешение (для круглой апертуры)  = 1.22*Л/Д. Если подставить в эту формулу длину волны Л=0.55мкм, Д выражать в мм и учесть что в 1 радиане 206265 угл. сек, то получим предел по Релею = 138"/Д(мм).

Совершенно верно, Игорь. Естественно, в более коротковолновой области, при съёмке на ПЗС, мы получим лучшее разрешение.

За атмосферой однозначно лучшее разрешение, а под атмосферой не уверен. Из-за того, что красно-инфракрасный свет испытывает меньшее воздействие от атм.турбулентности и приближение к "ж-б" дифракционному пределу дается меньшей кровью, чем в синей области.

Про модерирование, пардон, ошибочка вышла... 

[Mirali]

Из книги П. Куто "Наблюдения визуально-двойных звезд", Москва, Мир 1981 :
А, впрочем, к чему это я?
Все теоретики итак все знают. Аргументов, правда нет - некогда, наверное...
С уважением, Мирали

[Dobermann]

По прошествии нескольких лет прошу прощения у белорусской команды за прежнюю горячность и рад, взвешенному подходу, который чувствуется в последнее время.

Андрей, ну мы тоже палку перегибали, поэтому  :pivo  .

[Andrey-Chechako]

 :pivo  .

:pivo  Smiley.

[Garmisch]

 :pivo  .

:pivo  Smiley.

Вот это просто замечательно !  В таких делах коллаборация намного продуктивнее Удачи всем !

[Владилен]

Кажется, пора подвести промежуточные итоги сформировавшихся мнений.
1)   Критерий 1,22*Л/Д незыблем, обойти его невозможно никакими способами.
2)   Критерий 1,22*Л/Д существует, но реально можно увидеть и зарегистрировать больше деталей (изучая структуру дифракционных колец двойных звезд, при наблюдении линий или контрастных границ в изображениях планет).
3)    Критерий 1,22*Л/Д существует только в старых книжках и благодаря суммированию кадров можно получить лучшее отношение С/Ш, а затем, при помощи обработки, можно получить сколь угодно качественную модель изображения полностью отражающую реальный объект.

[Pilgrim]

Кажется, пора подвести промежуточные итоги сформировавшихся мнений.
1)   Критерий 1,22*Л/Д незыблем, обойти его невозможно никакими способами.
2)   Критерий 1,22*Л/Д существует, но реально можно увидеть и зарегистрировать больше деталей (изучая структуру дифракционных колец двойных звезд, при наблюдении линий или контрастных границ в изображениях планет).
3)    Критерий 1,22*Л/Д существует только в старых книжках и благодаря суммированию кадров можно получить лучшее отношение С/Ш, а затем, при помощи обработки, можно получить сколь угодно качественную модель изображения полностью отражающую реальный объект.

0) Для комплексного приёмника изображения "матрица + процессинг + избранная тактика съемки" не используем критерии, разработанные для человеческого глаза.
А устарели они не более, чем эволюционировал за это время Homo Sapiens.

[Владилен]

Кажется, пора подвести промежуточные итоги сформировавшихся мнений.
1)   Критерий 1,22*Л/Д незыблем, обойти его невозможно никакими способами.
2)   Критерий 1,22*Л/Д существует, но реально можно увидеть и зарегистрировать больше деталей (изучая структуру дифракционных колец двойных звезд, при наблюдении линий или контрастных границ в изображениях планет).
3)    Критерий 1,22*Л/Д существует только в старых книжках и благодаря суммированию кадров можно получить лучшее отношение С/Ш, а затем, при помощи обработки, можно получить сколь угодно качественную модель изображения полностью отражающую реальный объект.

0) Для комплексного приёмника изображения "матрица + процессинг + избранная тактика съемки" не используем критерии, разработанные для человеческого глаза.
А устарели они не более, чем эволюционировал за это время Homo Sapiens.

Ну в общем верное дополнение. Его надо поставить пунктом 3.

[Владилен]

Если кто помнит, то я обещал обработать тестовый снимок, который мне вышлют на почту, и выложить результат для сравнения с оригиналом.
Тестовый, замыленный снимок мне направил Василий (ВК).
По параметрам он вполне подходил для обработки. Выкладываю на обозрение, для исключения потери информации, не стал его конвертировать.

[Владилен]

Анализ изображения показал, что радиус обработки составил около 20-ти пикселей, что очень затрудняет поиск решения. Поэтому, я без позволения автора уменьшил исходное изображение в 2 раза и работал с матрицами 21х21 пиксель.
Поиск формы кривой размытия показал, что я имею дело только с нормальным распределением. Рассматривались еще случаи дифракции и расфокусировки, и случаи их взаимного влияния, т.е. поиск шел по трем факторам.
Форму кривой размытия прилагаю. Это собственно и есть отклик системы на точечный объект.