О разрешении в планетной фотографии

[Владилен]

А это, собственно результат восстановления картинки. Изображение увеличено в 10 раз, поэтому можно все разглядеть попиксельно. Если автор (ВК) выложит оригинал картинки, то можно узнать что является артефактом на изображении после обработки, а что нет. Если необходимо, могу провести более глубокую оптимизацию, и можно получить более четкую картинку, но, думаю, этого для начала достаточно. Впрочем, тема относится к изображению планет, поэтому можете прислать размытое планетное изображение.

[BIG TRAIL]

Похоже на Алькор и двойной Мицар ,  три звезды вроде.
 Четвертая есть или нет - интересно.

[Mihail Sedyh]

То, что объектов минимум 3 видно и по размытой кортинке без всякой обработки. После обработки с бОльшей уверенностью можно заподозрить 5 объектов (2 тесные пары). Но что-то мне подсказывает, что на исходнике их было еще больше 6-7...

ЗЫ В джипеге, кстати зря опубликовали - лучше БМП.

[Владилен]

Если надо, еще помучаю компьютер, и мы все звезды выведем на чистую воду Здесь, думаю, пусть Василий - автор исходного изображения решает, устраивает его такое разрешение или нет?
Этот вариант предлагается сторонникам утверждающим, что предел 1,22*Л/Д непреодолимый. Как видно, темной перемычки на исходном изображении между "звездами" не было.
Прилагаю результат в .bmp

[varta]

Я привожу последний довод о том,что выше 140:D никто не получит.Пусть с уменьшением длины волны разрешение увеличивается,что действительно соответсвует теории,но при получение цветного фото планет происходит сложение плохого с хорошим и отличным,но в результате получается не среднее качестство,а плохое.Я всегда привожу пример с погрешностью измерения трех независимых измерениях,каждый из которых имеет погрешность 10%.Какая будет общая погрешность измерения?Какой будет у вас ответ?

[Gera]

Ох, ну почему 140 ?     Для протяженного объекта  206000*(Л/Д)

[Владилен]

Николай Алексеевич! Исходя из теории статистики, суммарная погрешность равна корню квадратному из суммы квадратов отдельных погрешностей. Однако Ваш скептицизм, что к ч/б, что к цветному преобразованию абсолютно оправдан. Человеческий глаз не отдельный инструмент, а тесно связан с активной обработкой изображения в нашем мозге. Ведь после компьютерной  обработки картинка становится не естественной и подозрительной для восприятия. Поэтому остается только доверяться алгоритмам. Как получать результат не вызывающий на уровне подсознания сомнение я тоже не знаю.

[BK]

Ух, сколько за два дня моего отсутствия написали!

To Vladilen Ural:
Вы проделали прекрасную работу (не барышня на выданье, больше комплиментов не будет))). Отправляя Вам файл с тестовой  картинкой я слегка слукавил. Предвидя развитие темы, я предоставил "снимок" не точечных, а протяженных объктов. Их можно условно назвать или шаровыми скоплениями с неразрешаемыми звездами, или тремя фрагментами ядра кометы. Не зная, что было на исходном снимке, Вы провели дешифровку, получили изображение предположительно трех звезд разной яркости. Это еще раз говорит о том, что обычная астрофотография, на пределе разрешения инструмента, не содержит дополнительной информации, необходимой для достоверного восстановления картины. Нужна информация о фазе сигнала (а ни пленка, ни матрица ее не фиксирует) или об истинных угловых размерах объектов.
Вот картинка исходного, размытого и восстановленого изображения тестовых объектов:
https://astronomy.ru/forum/radikal/s14/i187/0908/b4/d9ab688d003d.jpg

Я никогда не утверждал, что 140/D величина незыблемая, да, грамотной обработкой можно получить достоверное изображение при детелизации 110/D, в редких случаях - 100/D. Но превышение дифракционного предела в два-три раза, а то и в 6 раз? Это "от лукавого".

P.S. Имеющий очи да видит.

[Mirali]

Более-менее уравнял масштабы...
Ну что сказать... Для случая сферического коня в вакууме - отличный результат. Исходные объекты ни на что астрономическое, кроме сильно пересвеченных звез не похожи, на шаровые скопления с неразрешенными звездами - тем более.
Vladilen Ural - я немного не понял из постановки задачи - у Вас было только замыленное изображением, без каких-либо намеков на PSF? Если так, то, во-первых, в реалии так не бывает, во-вторых, разность размеров по-крайней мере двух "звезд" явно видна. То есть, я бы никогда не сказал, глядя на оригинал и восстановленное изображение, что на оригинале - НЕ звезды, а на восстановленном - звезды.
И это еще без PSF... Я настоящей деконволющии без нее не бывает...
А вообще, соглашусь - В КЛУБ!
С уважением, Мирали

[Дядя Лёша]

Я привожу последний довод о том,что выше 140:D никто не получит.

  Несколько озадачивает Ваша "непримиримость" Николай! В сообщении 149 стр.8 опубликована фотография участка поверхности Луны, полученная на 100 мм рефракторе Тал-100. Не поленитесь, посчитайте линейные и угловые размеры минимальных деталей.

[Mirali]

Несколько озадачивает Ваша "непримиримость" Николай! В сообщении 149 стр.8 опубликована фотография участка поверхности Луны, полученная на 100 мм рефракторе Тал-100. Не поленитесь, посчитайте линейные и угловые размеры минимальных деталей.

Алексей, "страшно" не то, что там видны эти детали, это не противоречит никаким критериям. "Страшно" то, что внутри этих деталей размером почти в "предел", видны внутренние детали, насколько я могу судить по приведенному изображению!
Пусть на Луне есть точка - ОЧЕНЬ черная и контрастная, размером менее 2.8 км. Критерий не запрещает видеть факт ее существования, в виде некоего черного или серого пятнышка видимым размером равным пределу для телескопа 100мм. А вот если внутри кратера 2.8 км видны ДЕТАЛИ, то
1. Это фальсификация - Прудников сам их нарисовал или взял картинку с Хаббла;
2. Это артефакты - на самом деле реальных деталей там не видно;
3. Для данной совокупности телескоп + приемник + методика получения и обработки + объект (Луна - замечательный объект, контраст велик, света много - значит шумы невелики...) коэффициент в критерии другой, меньше чем 140;
4. Ничего не знаю, ничего слышать не хочу, 140/D - непреложный закон природы, наравне с непреоборимостью скорости света...

Алексей, пожалуйста, покажи эти кратеры в увеличенном виде, дай народу сделать выбор...
С уважением, Мирали

[kryptonik]

А давайте рассмотрим кружок Эйри.  Те, кто считают, что предел Релея непреодолим, считают его магическим, все, что мельче его, невидимо и неразрешимо. А если без мистики - в нем якобы действует принцип неопределенности Гейзенберга из квантовой механики. Конкретно: невозможно определить его центр по величине освещенности. Лично мне такое в физике не попадалось. Вполне в этом кружке все определенно. Функция как функция, в центре максимум, к краям снижение. Допустим,  снимаем кружок Эйри на камеру, при выдержке в одну секунду он имеет размер 10 пикселов. Уменьшаем выдержку, или повышаем уровень черного и вгоняем этот кружок в один пиксел. Через один пиксел от него вполне может находиться и разрешаться еще один объект равной яркости. Суммирование кадров позволяет сделать пик функции более острым и получить точное положение центра в реальных атмосферных условиях. Формулирую теорему: Разрешение телескопа дифракционного качества не зависит от его диаметра, а зависит от фокусного расстояния, размеров ячеек записывающей матрицы и числа суммируемых кадров в программе обработки. При прочих равных условиях большие телескопы имеют преимущество только потому, что позволяют снизить число кадров для получения заданного разрешения. Юрий так и работает, каждый пиксел несет реальное изображения, никаких артефактов.
Выводы: Совершенствуйте матчасть и изучайте Регистакс и прочее, будете снимать как Юрий, без Релея. А то получается уравниловка: прыжки в высоту в помещении с потолком в полтора метра.

[Владилен]

Значит, скажу "Стоп машина!". А то в последних вариантах рисует упорно Ваши кружочки, думаю, совсем от рук отбилась!
Тем не менее, о грустном - как я рассчитываю критерии возможного увеличения разрешения за счет обработки.
Допустим, на поверхности планеты мы наблюдаем светлую точку и она укладывается в дифракционный кружок рассеивания и находится на пределе нашей контрастной составляющей глаза.
Что будет, если вдруг мы задиафрагмируем объектив например в два и более раз? Правильно, точка сольется с фоном, но для 12-bit приемника имеющего 4096 градаций мы точку еще обнаружим. Отсюда мое предположение, что коэфициент увеличения разрешающей способности равен корню квадратному отношения динамического диапазона приемника к динамическому диапазону глаза. Поэтому обрабатывая 8-bit картинки особых улучшений по отношению к собственным глазам ожидать не стоит, мой прогноз 2-3 раза. Согласитесь, что этого обработка добилась, так как центры объектов и отношения яркостей указала верно. Для полноты надо было еще опрос провести, кто что предполагает под видимой оригинальной картинкой.  
Mirali - про PSF прочитал сегодня впервые, этого не было, и компьютер искал все самостоятельно. Конечно, теперь планетчик должен кроме плоского поля еще и снимать опорную звезду, но при съемке Солнца или планет днем этого не предвидится.

[Дядя Лёша]

Алексей, пожалуйста, покажи эти кратеры в увеличенном виде, дай народу сделать выбор...
С уважением, Мирали

Пожалуйста, Саша, увеличил снимок до 150% от оригинала. Только я должен уточнить, что снимок получен при "стандартной" (для моих условий 5-6 баллов) атмосфере.

[Gera]

А давайте рассмотрим кружок Эйри.  Те, кто считают, что предел Релея непреодолим, считают его магическим, все, что мельче его, невидимо и неразрешимо. А если без мистики - в нем якобы действует принцип неопределенности Гейзенберга из квантовой механики. Конкретно: невозможно определить его центр по величине освещенности.

Координату светящейся точки можно определить со сколь угодной точностью.

Формулирую теорему: Разрешение телескопа дифракционного качества не зависит от его диаметра, а зависит от фокусного расстояния, размеров ячеек записывающей матрицы и числа суммируемых кадров в программе обработки. При прочих равных условиях большие телескопы имеют преимущество только потому, что позволяют снизить число кадров для получения заданного разрешения. Юрий так и работает, каждый пиксел несет реальное изображения, никаких артефактов.
Выводы: Совершенствуйте матчасть и изучайте Регистакс и прочее, будете снимать как Юрий, без Релея. А то получается уравниловка: прыжки в высоту в помещении с потолком в полтора метра.

Круто.  За это нобелевку точно дадут, если докажете.        "Бороться с дифракцией" можно только увеличив диаметр и уменьшив длину волны - т.е. воздействуя только на факторы,  влияющие на нее(дифракцию).
Выводы: всем изучать  классику и думать, больше думать

[VJiK]

Круто.  За это нобелевку точно дадут, если докажете.        "Бороться с дифракцией" можно только увеличив диаметр и уменьшив длину волны - т.е. воздействуя только на факторы,  влияющие на нее(дифракцию).
Выводы: всем изучать  классику и думать, больше думать

Вернитесь вначало темы-перечитайте внимательно посты тех кто считает, что 140/D преодолим.
Почитайте "классиков" Борна... (уже надоело призывать к этому)...
"Бороться с дифракцией" можно и по другому-изменив распределение в пятне Эри (АПОДИЗАЦИИ и др. методы).
И что такое контраст при близких кружках Эри и как приёмник и обработка влияет не него и значит на минимально разделимое расстояние этих дифракционных кружков. Да померяйте  реальные детали на снимках наконец....
И думайте больше.
Уже по третьему кругу всё пошло.
Если сами не хотите изучать теории, то послушайте хотя бы "популярное" её изложение форумчанами...

[Gera]

Если сами не хотите изучать теории, то послушайте хотя бы "популярное" её изложение форумчанами...

Спасибо за ссылку на Борна. Почитайте все мои посты в этой теме, если есть желание - в них я все по теме сказал.  Теорию мне довелось изучать все годы учебы(ВУЗ и аспирантура) по смежной области  и  работы по специальности в лаборатории, поэтому "популярно" ее изучать на форуме нет необходимости.
Аподизация не меняет ширину полосы пропускания оптики, а только перераспределяет интенсивность спектральных компонент. То же самое должна делать и корректная обработка  /Сверхразрешение мы тут не обсуждаем, как говорилось выше./
Кстати,  интерферометр Майкельсона с базой Д вполне успешно разделяет звезды 0.5*Л/Д = 55/Д для зелени по первому изчезновению полос интерференции(в монохроме).  И что, разве это опровергает Релея и дифракционную теорию для некогерентных объектов (предел Л/Д = 110/Д для зелени)?

[Smirnov Andrey]

      Призываю модераторов закрыть эту тему!
      Идёт разговор слепых и глухих. Дискуссия начинается уже по третьему кругу.
      Ещё в начале темы предлагалось В КЛУБ!
   
      Помните цитату Ширвиндта из фильма "Трое в лодке...":
     - Сэр, ..
     - В са-а-а-д!

[4D]

Если не в четвёртый... Обидно, что тема интересная, а толку с неё ну 0 голимый. Все стоят на ВЕРЕ.

[varta]

Если не в четвёртый... Обидно, что тема интересная, а толку с неё ну 0 голимый. Все стоят на ВЕРЕ.

При определенной обработке начинают появлятся артифакты и весь спор и заключается, где предел этой обработки.Заканчивается ли он при достижении оптического разрешения или нет.Вот в чем суть дискуссии.