О разрешении в планетной фотографии

[BK]

Нет, здесь остались только знающие, и верящие. На данный момент я знаю, что дифракционный предел преодолеть на обычном астроснимке невозможно. Не буду повторять прописные истины из теории оптики. Все снимки, выложенные здесь, не убедительны. Не только для меня, но и для других "сомневающихся".
А преложения по мире как раз и были связаны с вопросом уменьшения влияния атмосферы. Одно дело расстояние 50 метро, и совсем другое 5000 метров.

P.S. Игорь, если я Вас чем-то оскорбил, примите мои публичные извинения. В мыслях не было кого-либо оскорблять.

[varta]

Насчет извинения- это камень в мой огород.Давайте так; я за прошлое и будущее заранее извиняюсь,но как было у древних"Платон мне друг,но истина дороже".

[Дядя Лёша]

В книгах классиков, применяя критерий к свойствам приёмника человеческий глаз часто опускали уточнение про контраст, подразумевая некий средний процент, достаточный для сферического опытного наблюдателя в вакууме. К современным матрицам и методам съёмки, позволяющим вытягивать детали, контрастностью единицы процентов, все эти критерии нуждаются в пересчёте. Причем в зависимости от качества инструмента, приёмника, методики съемки и в конечном счете от навыка астрофотографа, доступный процент контрастности будет разный, а значит и коэффициент будет индивидуален.

Я согласен с тобой, Игорь! Хотел только добавить, что есть ещё и цветовой контраст, который на мой взгляд, ещё больше увеличивает предел обнаружения деталей на поверхности планет.

[Mihail Sedyh]

Я утверждаю,что выше дифракционного предела,получить фото нельзя.

На данный момент я знаю, что дифракционный предел преодолеть на обычном астроснимке невозможно.

... и т.д. По-моему уже на третий круг пошли.... Подобные, как и прямо противоположные утверждения не несут никакой информации, т.к. "дифракционный предел" (как и некоторые другие термины)  каждый понимает в меру своей.. своего индивидуально сложившегося мировозрения. Т.е. все говорят, но никто других не слышит...  Без очень четкого глоссария данная тема перспектив, по-моему, не имеет...

Насчет натурных испытаний по кирпичам и т.д. - наверное намного проще задиафраграмировать объектив, чем подбирать/рисовать подходящие тестовые объекты. С атмосферой (и шумами) вполне должна справиться традиционная статистическая обработка. Только желателен, конечно, хороший апохромат или рефрактор с относительно узким фильтром. Зато на рефлекторах удобнее исследовать влияние ЦЭ...

[Бронислав]

А преложения по мире как раз и были связаны с вопросом уменьшения влияния атмосферы. Одно дело расстояние 50 метро, и совсем другое 5000 метров.

Нак я фотку выкладывал?! Там и 50 (60) метров, и этот долбанный предел преодолен в два раза! Что еще нужно! Флудильня по типу ф.о.т.о.р.у...

Эти самые 60 метров воздуха можно вообще не учитывать, но при съемке через многокилометровый слой атмосферы, никогда истинного предела не достичь! "Предел" - атмосфера! Стреляя по кирпичам с серьёзным оборудованием можно и 50-60/D получить, ну и что из этого?! Воздушный океан от этих сладких "цЫфирей" такой кусок откусит, что не имеют они на самом деле особого значения!

Из-за этого и укладываются, даже самые лучшие снимки, в пресловутые 140-120/D. Можно проверить по лунным кратеркам, как по наиболее достоверным мишеням. Единственный путь частичного преодоления данного препятствия, секрета из себя не представляет - это и оптика большого диаметра (для сбора достаточного количества света при сверхкоротких выдержках) с идеальной термостабилизацией, и камеры с охладиловом, "разрешением" 16bit, делающие не менее 20 - 30 кадров в секунду, выдержки 1/500 - 1/1000сек и т.п.


Но сколько бы компетентные люди не объясняли, что нет никаких 140/D - бессмысленный стёб будет продолжаться! Стыдно, господа, стыдно! Солидные люди ведь!

[Pilgrim]

Нет, здесь остались только знающие, и верящие. На данный момент я знаю, что дифракционный предел преодолеть на обычном астроснимке невозможно.

Вот с этим как раз никто не спорит. Потому что само это утверждение - "масло маслянное".

В критериях типа X/D_об, значение Х является переменной, зависящей от характиристик приёмника. (а также длины волны, но это оффтоп).

В частном случае, для человеческого глаза, и длины волны его максимальной чувствительности, это значение принимают за константу, исходящую из предположения, что минимальный различимый глазом контраст деталей = 20%. Максутов брал намного меньшие значения - 5% считал уверенным распознаванием.

В случае планетного астрофото, минимальный контраст фиксируемых деталей зависит от оборудования, методики съёмки и обработки. Не берусь сказать точно, но полагаю счет идёт на единицы, или доли процента. Поэтому значение Х будет индивидуальным для каждого астрофотографа и сетапа. Его личный "дифракционный предел", навык планетного астрофото, в совершенствовании которого и есть немалая часть азарта планетчиков-астрофотографов.

Что же до тестов - уменьшение расстояния уменьшает турбуленцию, но горизонтальное направление скопа её увеличивает, а тот факт что оптика работает не "на бесконечность" ухудшает (для некоторых систем значительно) качество избражения в фокусе. В итоге репрезентативность тестов повисает в воздухе.

з.ы. Обижаются только женщины, мужик делает выводы. 

[BIG TRAIL]

в случае планетного астрофото  минимальный контраст фиксируемых деталей зависит от оборудования, методики съёмки и обработки. .. счет идёт на единицы, или доли процента

Т.е. вы путем сложения долей процентов тысячу раз ( тясячи кадров) и убиранием шумов добиваетесь разницы приемлимой для глаза ( т.е. 5% по Максутову, 20% по ост.) ?
  Малость запутался уже.

 т.е. прибор то зафиксировал детали с разным контрастом, среди них детали до диф. предела пусть 120/Д для глаза, на дифракционном пределе, и после него.
 Если все детали одинаково обрабатывать, то как вы с разницей контрастов справляетесь?  в смысле чтоб не наврать?
 Ну явно же снимки белорусов отличаются хотя бы по полярной шапке, её у них почти что нету.
 Подлетая на космическом корабле космонавты ( с опред. расст-я) увидят Марс таким как на фото?
 

[Dobermann]

но опять же не выражена северная полярная область. Как так?

Выраженность "шапки" на севере очень сильно зависит от качества синего канала - когда он убит - а так и получилось на нескольких снимках этого сезона (в силу разных причин - качество атмосферы, съемки на уже светлом небе) - то шапка становится довольно плохо видна. Плюс еще один момент - то пятно, которое мы сейчас видим на севере Марса не шапка в чистом виде - на нее дополнительно могут наслаиваться облака/туманы висящие в этой области - поэтому в зависимости от их наличия/отсутствия, а также состава облаков выраженность и цвет пятна над полюсом на разных снимках может отличаться.  На снимке за 11 число с синим каналом все было относительно нормально, и говоря о том, что шапки и там "почти что нету" вы, по-моему, несколько перегибаете палку.

[BIG TRAIL]

  Ладно.
 Т.е. фото не отражает реального положения дел?  Ну вот хотя бы если синий канал убит.  
 
 

[Dobermann]

 Ладно.
 Т.е. фото не отражает реального положения дел?  Ну вот хотя бы если синий канал убит.  

Отражает. Только с поправкой на все факторы съемки - высота над горизонтом, состояние атмосферы и т.д. Кстати, все фото Марса, которые здесь анализировались, получены при далеко неидеальном ее состоянии. Плюс картину всех "морских" деталей на Марсе на 99 процентов определяет красный канал. Синий  в основном показывает облака и льды.  

[Gera]

Подобные, как и прямо противоположные утверждения не несут никакой информации, т.к. "дифракционный предел" (как и некоторые другие термины)  каждый понимает в меру своей.. своего индивидуально сложившегося мировозрения.

    Вот и надо  в FAQ    "Л/Д"   как предел для некогерентных систем поместить, из уважения к классикам хотя бы , а то мракобесие какое-то     

[Mirali]

Нет, здесь остались только знающие, и верящие. На данный момент я знаю, что дифракционный предел преодолеть на обычном астроснимке невозможно. Не буду повторять прописные истины из теории оптики. Все снимки, выложенные здесь, не убедительны. Не только для меня, но и для других "сомневающихся".

Знающие ЧТО? Вы точно знаете, что на обычном астроснимке невозможно преодолеть диффракционный предел, выведенный для визуального восприятия в виде раздельных точек двух "точечных" объектов? Ну так докажите это строго! Тогда все поймут, что Вы - знающий, а пока Вы, скорее, верящий в магическую формулу типа 140/D.
Никто, по-моему, не говорит, что с помощью математики + приемников изображения на телескопе ЛЮБОГО, сколь угодно малого диаметра, можно получить ЛЮБОЕ, сколь угодно большое разрешение. Речь идет о том, что диффракционный предел для различного вида объектов и различного вида приемников, и различного вида обработки - СВОЙ, отличающийся от 140/D другим числителем.
С уважением, нисколько не желая кого-то обидеть, Мирали

[BK]

Уважаемый Мирали!
Доказывать что-либо на любом форуме - занятие неблагодарное. Ведь любое общество делится на верующих и атеистов, эволюционистов и креационистов и т.д. и т.п. Как всегда посыпятся разумные, и не очень замечания, укоры...
Я думаю, что разумней не доказывать, а попытаться совместными усилиями, путем математического моделирования приблизится к истине. Да, вопрос быстро не решится, и тема скорее всего разрастется не на 7 страниц, а на 77.
Если Вы согласны (другие практики и теоретики, добро пожаловать!) начнем: предлагаю построить мат. модель изображения для телескопа с апертурой 100 мм и фокусным расстоянием 1000 мм. Теперь Ваш шаг: физические рамеры и разрешение монохромной CCD матрицы?

[Mirali]

Уважаемый Мирали!
Доказывать что-либо на любом форуме - занятие неблагодарное. Ведь любое общество делится на верующих и атеистов, эволюционистов и креационистов и т.д. и т.п. Как всегда посыпятся разумные, и не очень замечания, укоры...
Я думаю, что разумней не доказывать, а попытаться совместными усилиями, путем математического моделирования приблизится к истине. Да, вопрос быстро не решится, и тема скорее всего разрастется не на 7 страниц, а на 77.
Если Вы согласны (другие практики и теоретики, добро пожаловать!) начнем: предлагаю построить мат. модель изображения для телескопа с апертурой 100 мм и фокусным расстоянием 1000 мм. Теперь Ваш шаг: физические рамеры и разрешение монохромной CCD матрицы?

Уважаемый BK!
Из Вашего поста я понял, что Вы не можете ДОКАЗАТЬ, что на обычном астроснимке невозможно преодолеть диффракционный предел, выведенный для визуального восприятия в виде раздельных точек двух "точечных" объектов?
То есть, Вы просто полагаете (верите), что это должно быть так?
То есть, себя Вы тоже относите к категории верящих?
В данном случае - неверящих, то есть, сомневающихся?
О чем я и писал в своем посте -
Игорь, а ты не заметил, что в теме снимающих уже не осталось? Остались сомневающиеся.
Осталось только понять, в чем Вы и другие участники сомневаются. На снимках минчан мы видим НЕЧТО. Вы отрицаете тот факт, что там это НЕЧТО видно? Или что это действительно получено ими путем применения некоторых корректных и воспроизводимых процедур обработки (то есть, иными словами, подозреваете их в подтасовке или дорисовке)? Или Вы отрицаете саму применимость использованных ими процедур обработки, деконволюции, например? Или Вы просто считаете, что, на самом деле, на их снимках НЕТ разрешенных деталей с угловым размером менее 140/230 угловых секунд?
Строить математическию модель непонятно чего я смысла не вижу. Объект - две звезды (точечных источника) одинаковой яркости на угловом расстоянии z. Что Вы считаете разрешением этих звезд? Когда они ГЛАЗОМ видны как два раздельных объекта? Когда я могу некоторой процедурой определить, с некоторой степенью достоверности, естественно, что это не один, а два источника и померить их относительную яркость и разделение?
В зависимости от этого можно говорить о диффракционных пределах и прочем.
С уважением, Мирали

[Igor Nesterenko]

Надеюсь все в курсе, что сейчас в полупроводниковой промышленности научились создавать объекты размером 45нм. Создаются объекты на полупроводниковой пластине с помощью УФ лазера с длинной волны в несколько сот нм.
То есть "предел Л/Д" можно преодолеть, но понадобиться, как уже писалось несколькими постами ранее, знать и уметь оперировать с фазой световой волны. Другими словами уметь переводить малую разность фаз в большой амплитудный  перепад яркостей.
При простом способе регистрации: когда только объектив с диаметром Д формирует изображение на сенсоре, а тот информацию о фазе теряет(игнорирует), предел Л/Д становится "железо-бетонно" непреодолим!
Но стоит вставить между фокальной плоскостью и сенсором приблуду из фазо-контрастного микроскопа, как этот предел можно отодвинуть...    

[BK]

Уважаемый Мирали!
Ваш пост #133 служит прекрасной иллюстрацией к моим словам. Я еще раз говорю, что я не собираюсь что-либо доказывать, все, что я считал необходимым доказать в своей жизни я уже доказал. Тем более, не собираюсь доказывать свои теоретические и практические познания в теории оптики и цифровой обработке изображений. Этим я занимаюсь ежедневно, по 8-10 часов в день.
Я не сомневаюсь в честности и непредвзятости минчан. Да, на их снимках мы видим "НЕЧТО", вопрос в том ЧТО мы видим. Я склоняюсь к мысли, что мы видим артефакты. Даже такая элементарная процедура как поворот, или изменение масштаба, приводит к возникновению артефактов. Более сложные алгоритмы, такие как деконволюция, требуют специального тестирования на предмет возникновения оных.

С уважением, ВК.

[Mirali]

Уважаемый Мирали!
Ваш пост #133 служит прекрасной иллюстрацией к моим словам. Я еще раз говорю, что я не собираюсь что-либо доказывать, все, что я считал необходимым доказать в своей жизни я уже доказал. Тем более, не собираюсь доказывать свои теоретические и практические познания в теории оптики и цифровой обработке изображений. Этим я занимаюсь ежедневно, по 8-10 часов в день.
Я не сомневаюсь в честности и непредвзятости минчан. Да, на их снимках мы видим "НЕЧТО", вопрос в том ЧТО мы видим. Я склоняюсь к мысли, что мы видим артефакты. Даже такая элементарная процедура как поворот, или изменение масштаба, приводит к возникновению артефактов. Более сложные алгоритмы, такие как деконволюция, требуют специального тестирования на предмет возникновения оных.

С уважением, ВК.

Уважаемый ВК, спасибо за ответ. Он еще раз утвердил меня во мнении (это именно мнение), что НИКАКИХ доказательств Вашей позиции у Вас нет, как, скорее всего, и у многих других участников обсуждения. Я отнюдь не просил Вас доказывать Ваши теоретические и практические познания в теории оптики и цифровой обработке изображений, я просил Вас ДОКАЗАТЬ, что на обычном астроснимке невозможно преодолеть диффракционный предел, выведенный для визуального восприятия в виде раздельных точек двух "точечных" объектов. Но это, судя по всему, невозможно, потому что это просто-напросто, некорректное утверждение.
Мы видим на снимках НЕЧТО, это, по Вашему мнению, артефакт - ну чтож, Вы имеете право в это СОМНЕВАТЬСЯ в достоверности изображения, ДОКАЗАТЕЛЬСТВ Вы не приводите.
Снимающие - снимают, сомневающиеся - сомневаются

С уважением, Мирали

[Ivan7enych]

Ну, преодолеть диффр. предел можно на простых примерах.

дано -
1. есть оптика, дающая одинаковый FWHM звезд (например 10пикселей) по всему полю кадра. Все звезды не "потянутые".
(вполне реальное условие.)

Тогда анализируя снимок, я могу сказать, что для одиночных непересвеченных звезд FWHM будет одинаков,
а если форма пятна искажена (не шарик 10пикселей, а эллипс 10х11), то я могу сказать, что там не одна, а 2 звезды на расстоянии минимум 1 пиксель (если их яркости равны), а анализируя неравномерность яркости эллипса я смогу точнее сказать яркости звезд и расстояние между ними. И точность этих рассчетов тем выше, чем меньше шум на снимке. И предел разрешения (10 пикселей) можно преодолеть достаточно далеко.

Деконволюция решает примерно ту же задачу по всему полю снимка, и ей так же мешают шумы. Отсутствие высоких пространственных частот тут несколько не при чем, потому что восстановление картинки идет на нюансах фазы и яркости низких частот.

[Mirali]

Ну, преодолеть диффр. предел можно на простых примерах.

дано -
1. есть оптика, дающая одинаковый FWHM звезд по всему полю кадра. Все звезды не "потянутые".
(вполне реальное условие.)

Тогда анализируя снимок, я могу сказать, что для одиночных непересвеченных звезд FWHM будет одинаков,
а если форма пятна искажена (не шарик 10пикселей, а эллипс 10х11), то я могу сказать, что там не одна, а 2 звезды на расстоянии минимум 1 пиксель (если их яркости равны), а анализируя неравномерность яркости эллипса я смогу точнее сказать яркости звезд и расстояние между ними. И точность этих рассчетов тем выше, чем меньше шум на снимке. И предел разрешения (10 пикселей) можно преодолеть достаточно далеко.

Деконволюция решает примерно ту же задачу по всему полю снимка, и ей так же мешают шумы. Отсутствие высоких пространственных частот тут несколько не при чем.

Иван, так я к чему и клонил - что Уважаемые Оппоненты называют "разрешить" две звезды - увидеть их глазом раздельно, или неким образом измерить I1/I2 и разделение! Если S/N высокое, если мы в области изопланатизма, если известна PSF, то алгоритмы типа используемых, ну хоть в старом DAOPHOT'e, хоть в чем еще спокойно измеряют I1/I2 и разделение для звезд гораздо более близких, чем 140/D! А потом можно и визуализировать измеренное - то есть изобразить эти звезды разрешенными.
Если же оппоненты это разрешением не считают, и желают увидеть на необработанном изображении классическую максутовскую двойную с темной перемычкой - ну тогда да, невозможно...
С уважением, Мирали

[BK]

Господа! Тема называется "О разрешении в планетной фотографии"! То, что элементарно делается для пары ЗВЕЗД не прокатывает для "ландшафтного" снимка Марса, или Сатурна. Угадайте с трёх раз, почему? )))