Широкоугольный окуляр от НПЗ - впечатления

[Владимир Николаевич]

Дискус Ваш ответ меня восхитил. Начинаю питать к Вам симпатии.
Хрюндель это не в тему, я не про окуляр, это мы о своем о личном.

[XRUNDEL]

Ответ на все Ваши замечания в присутствии конкурентного интереса может быть только один - человек\фирма производящие сходную продукцию не может и не имеет права в эфире осуществлять антирекламу чужой продукции - это видно в Ваших высказываниях с первого взгляда и карается, как недобросовесная конкуренция, на том самом западе куда Вы так настойчиво пробиваетесь вплоть до срока в местах не столь отдаленных.
И дебатов на тему этики с Вами просто не может быть.

  Володя! Идёт же мирный "базар". Но почему так безапелляционно? Пару поправок можно?
  Во первых в Германии - так как ты сказал - рекламируя стиральный порошок, конкурента показывают в каком-то сером неподписанном виде.
  Во-вторых в США, которые пока бизнесу (серьёзному) научили(или силком заставили после Второй Мировой)все остальные развитые страны - когда рекламируют, например Форд, то говорят по телеку так: " Панове! Вы это фуфло под названием "Крайслер" не покупайте - у них колёса отваливаются через такое-то кол-во майлов. Купляйте наши Форды! А еще в них можно трахаться!"
  В-третьих и последних: патриотизм подразумевает собой любовь к своей стране и офигительное уважение ко всем остальным. Если присутствует только первое - то это уже национализм (из программы местного колледжа). Вот я Сибирь, например - с большой буквы. Потому как уважаю. А чего ты постоянно Запад с маленькой?
    А потом и наглазников нету! Всё ж с маленького начинается!

[Владимир Николаевич]

Уже начал исправляться, Запад с Сибирью уравнял, написал с заглавной буквы. Да и наглазника действительно нет теперь вот мучаюсь выкинуть окуляр или нет.

[mvp]

И по поводу дерюжинских окуляров. НПЗ  со всеми своими танковыми прицелами, основа которых еще Третьим Рейхом разработана была, рядом не стоит. И с таким подходом еще долго стоять не будет. Окуляры Валерия Дерюжина ( планетарные) сейчас лучшие  в мире. И это признано. И на них очередь на полгода стоит.

Интересно, а как можно попытаться купить такой окуляр, или несколько? Если не ошибаюсь это окуляры Аббе ортоскопические вроде орто такахаши или университетской оптики?

Уже начал исправляться, Запад с Сибирью уравнял, написал с заглавной буквы. Да и наглазника действительно нет теперь вот мучаюсь выкинуть окуляр или нет.

Выбрасывайте, только скажите куда.

[rv]

С уважением и пониманием к людям, которые "продвигают" продукцию для простых людей в недрах бюрократического лабиринта военного завода, скажу, что к сожалению, это утопия( на голом энтузиазме держится) - в мире военные заводы телескопов для ЛА не выпускают. А небольшие компании. Наверное не просто так, а в процессе какой-то промышленно-товарной эволюции.

Рустам, а Селестрон или Карл Цейс (к примеру) небольшие компании? -- Телескопы в сараях делают?

И я, кстати, не думаю, что на НПЗ такой уж прямо "бюрократический лабиринт" (времена все-таки не те). Скорее всего там у менеджмента просто "интересы другие" (срубить бабла -- свалить)

 В-третьих и последних: патриотизм подразумевает собой любовь к своей стране и офигительное уважение ко всем остальным. Если присутствует только первое - то это уже национализм (из программы местного колледжа).

В таком случае, внешняя политика США (которая есть концентрированное волеизъявление граждан этой страны, -- образца демократии) просто вопиющий образец национализма.  

Всегда считал, что нам есть чему учиться у Америки  

[Igor Nesterenko]

Теперь по поводу окуляра : Вчера вечером  сошлось несколько событий , которые способствовали проверке его в деле -Стояла сносная погода...

По существу к окуляру претензий нет , за исключением МАЛЕНЬКИХ  недоработок...

Теперь выскажу несколько соображений по- поводу производства на военном заводе товаров народного потребления....

Сергей,
про соображения как организовывать изготовление ТНП на военном заводе -это конечно очень "актуально" и особенно в "тему"...

Как окуляр то, на что смотрели?
Как он показывал в центре, по полю?
Каков размер видимого поля, и т.д.?
Желтит или нет оптика, на Ваш взгляд?

[Igor Nesterenko]

НПЗ  со всеми своими танковыми прицелами, основа которых еще Третьим Рейхом разработана была...

Безспорно танковые прицелы от НПЗ не для планетных наблюдений.  

И если под основой понимать оптическую схему ОКШ-24, то мы уже же знаем, что разработана она была НПЗ и ГОИ для апохроматического светосильного объектива.

И уже после того как СССР разгромил Третий Рейх и на законых основаниях как победитель в войне забрал часть оптической промышленности и технологий к себе. Кстати на НПЗ и не скрывают, что корни у них немецкие
Но за истекшие годы наросло много и своего....

Рустам,
окуляр я отдал другу и он  отправить его к тебе, если деньги будут пересланы.

[Agas]

 С уважением и пониманием к людям, которые "продвигают" продукцию для простых людей в недрах бюрократического лабиринта военного завода, скажу, что к сожалению, это утопия( на голом энтузиазме держится) - в мире военные заводы телескопов для ЛА не выпускают. А небольшие компании. Наверное не просто так, а в процессе какой-то промышленно-товарной эволюции.  
 

Спасибо, конечно, за понимание, только не совсем понятно, что же следует из этой констатации? Свернуть на НПЗ все телескопное производство? Или разбиться на “небольшие компании”?
Прекратить производство не проблема, завод от этого не много потеряет (а кое-кто это только спит и видит!). Но выиграют ли от этого наши ЛА? Сможет ли то же Дерюжин снабдить их всех своими окулярами, да по доступным ценам? Или что, отдать все на откуп китайцам? Нет уж! Пусть это утопия, пусть так не бывает, но, тем не менее, пока что сотни наших телескопов расходятся по всему миру. И каждый год появляются новые модели. Да, есть замечания, и устраняются они порой очень трудно и долго (и далеко не всегда виной тому технические причины), но видит Бог, мы в этих условиях делаем всё что можем.
И не надо нас сравнивать с Дерюжиным. Он хозяин своего бизнеса, он с него живет. И может мгновенно реагировать на коньюктуру рынка. Мы же, по сути, являемся просто наемными рабочими, мнение которых руководством может учитываться, а может и нет. Именно это Парко и имел в виду, говоря что “ваше мнение может быть учтено”.

А относительно наглазника могу сказать что, обсудив этот вопрос, пока между собой, мы решили разработать пластиковый (или резиновый) колпачок, который будет надеваться на окуляр, закрывая металл. Это действительно не проблема. Но вот удастся ли убедить в этом руководство…

[VD]

 Да, есть замечания, и устраняются они порой очень трудно и долго (и далеко не всегда виной тому технические причины), но видит Бог, мы в этих условиях делаем всё что можем.
И не надо нас сравнивать с Дерюжиным. Он хозяин своего бизнеса, он с него живет. И может мгновенно реагировать на коньюктуру рынка. Мы же, по сути, являемся просто наемными рабочими, мнение которых руководством может учитываться, а может и нет. Именно это Парко и имел в виду, говоря что “ваше мнение может быть учтено”.

А относительно наглазника могу сказать что, обсудив этот вопрос, пока между собой, мы решили разработать пластиковый (или резиновый) колпачок, который будет надеваться на окуляр, закрывая металл. Это действительно не проблема. Но вот удастся ли убедить в этом руководство…

Уважаемый Анатолий,

Мне просто не верится в то,  что вы говорите.  Я имею ввиду что так ли уж сложно решить столь мелкие вопросы с руководством.

Давайте посмотрим.  Вот Л.Парко вместе с другими сочувствующими сконструировал целый телескоп.  ТАЛ-2 к примеру.  Уверен,  что ни один компонент этого телескопа, за исключением,  возможно,  окуляра(ов) не был в программе производства НПЗ.  Значит,  пришлось все с нуля конструировать и с листа разговаривать с управленцами.  Ведь так?  Так.  Причем,  не один и не два телескопа на НПЗ было сконструировано и освоено.  Сколько же походов к начальству,  как трудно было его "уломать"!  В свете того,  как вы приподносите возможные трудности с резинкой,  "пробитие"  телескопов дело было из разряда "mission impossible".  Но ведь осуществили же и не раз!

Окуляр ОКШ-24 тоже наверняка не был сконструирован для посадки 2".  Внесли же в него соответствующие изменения с целью приспособить его для западного астро-рынка. Внесли.  Для чего?  Чтобы продавать.  Так почему такие проблемы с грошОвой резинкой?  Почему тут Л.Парко нам щемящую душу историю о японцах рассказывал?  Пытались все-же убедить,  что и так сойдет?  Я именно так его понял.  И ведь ясно было, что раз наглазник нужен, то он таки появится.  Так зачем же дискуссии разводить?
Обсудили вы это между собой.  А что,  это требовало какого-то специального обсуждения?  Разве это и так не ясно?  Зачем это приподносить как титаническую борьбу с бюрократией НПЗ?   Я не верю в такие трудности.  Тот же ТАЛ-125, наверняка потребовал несравнимо больших усилий, чтобы его протолкнуть через головы бюрократов.  
И я просто не могу себе предствать какой ваш заводской бюрократ может противиться изготовлению наглазников для окуляров, тем более,  что это поможет их лучше продавать.

Так что я не верю,  что вы там в таких уж жестких условиях,  что пробить наглазники для дорогих окуляров - проблема.  

Не верю еще и потому,  что кое-какие компоненты своих изделий мы на подобных предприятиях Украины заказываем.  И ни разу,  ни разу мы не встретили на уровне руководства каких-либо препятствий ни с внедрением в производство новых,  ни с изменением конструкции уже освоенных компонентов.  Раз это лучше для конкурентноспособности наших изделий и сулит предприятиям более стабильные заказы - нет проблем. Начальство предприятий нам: "Скажите что и как изменить, дайте чертежи и допуски (и т.д.)".  И все.  Никаких хлопот с убеждением.
  Трудно предположить,  что менталитет начальства НПЗ уж очень отличается (в худшую сторону) от менталитета начальства украинских предприятий того-же профиля.  

Ну ладно начальство.  С нами тут не начальство дискуссии ведет. И дискуссии эти ВСЕГДА носят для НПЗ оборонительный характер в том смысле, что все и так достаточно хорошо, хоть и есть над чем работать.  Это как в совке - у нас все достаточно хорошо и есть только отдельные недостатки.
Что с совком произошло напоминать врядли кому тут надо.  Хотя нет,  все-же кое-кому, наверное,  надо.


Vladim-у

Вы уж точно не знаете сколько раз и как антирекламировали наши изделия зарубежные конкуренты.  Я не хуже вас знаю как там с этим обстоят дела.  Так что не надо менторства.  
А то, что и вам либо не достает умения внимательно читать, либо объективности и непредвзятости,  я не сомневаюсь.  Пожалуйста,  приведите цитату,  где я хоть словом сказал плохо о качестве окуляра(ов) НПЗ.   Вам что,  перевести с русского на русский?  Я всего то и сказал, что это просто возмутительно со стороны  товарищей с НПЗ так относиться к пожеланиям пользователей, тем более, что ИХ (пользователей) глаза могут пострадать от нерадивости товарищей с НПЗ,  а не глаза самих товарищей!

И напомню вам свою просьбу.  Приведите цитаты "злобных выпадов"  о которых вы тут имели неосторожность обмолвиться.

VD  

[XRUNDEL]

С уважением и пониманием к людям, которые "продвигают" продукцию для простых людей в недрах бюрократического лабиринта военного завода, скажу, что к сожалению, это утопия( на голом энтузиазме держится) - в мире военные заводы телескопов для ЛА не выпускают. А небольшие компании. Наверное не просто так, а в процессе какой-то промышленно-товарной эволюции.

Рустам, а Селестрон или Карл Цейс (к примеру) небольшие компании? -- Телескопы в сараях делают?

   Очень хорошие примеры Вы назвали. Вот только Meade and Celestron - это маленькие компании ,которые раскрутились. Но всё равно не до уровня серьёзного предприятия из оборонного комплекса. Когда-то они приняли курс на массовость в ущерб качеству. И оказались правы. Любителей, которые "купил, поигрался и забросил" а также малобюджетных ЛА несравненно больше, чен тех, кто готов вкладывать большие деньги в качество.
 По поводу Цейсса - я не выяснял подробности -  на маркете сейчас продают дорогие, но несколько лет незад сделанные телескопы. Там произошло именно то, что "пророчится" для НПЗ - ширпотреб для ЛА свернули в какую-то узкую трубочку и на ней "сидит" дяденька по фамилии Баадер. Телескопы не выпускаются (а жаль, но уж больно дороги по-видимому). А вот биновюверы - лучшие в мире. Фильтры качества выше среднего и сопутствующая дребедень.
 IMHO не обязательно всё разваливать. Но если бы так называемых "ширпотребный цех" НПЗ выделился в дочерное независимое ЧАСТНОЕ предприятие под патронажем большого завода - от этого бы все выиграли. Не было бы столько поводов "срубить капусты и свалить" в каком-то общественно-государственном корыте. Своё- оно своё. Захочется свалить - то не бросается на произвол судьбы заявлением об уходе, а продаются в другие руки, которые будут заботиться о том, чтобы свои деньги вернуть и заработать новые.

[Parko]

Уважаемые господа,
Если вы успели заметить, то в последнее время НПЗ все же стал реагировать на критику и замечания ЛА оперативнее (по крайней мере, мы стремимся к этому). Естественно, оперативнее всего реакция на крупный контракт, особенно если он из-за рубежа. Именно поэтому  и была описана история про японского заказчика с его конкретными требованиями. И, пожалуйста, не надо передергивать ситуацию, представляя ее как  “А им и так сойдет!”. Сейчас мы с вашей помощью определились с необходимыми изменениями в конструкции окуляра, и осталось воплотить их в жизнь. Решение почти принято, это дело времени.
Только я хотел бы вас попросить высказывать свои мнения более интеллигентно, без нагнетания ажиотажа и черного пиара.
И прошу учитывать тот факт, что производство крупного предприятия это очень инертная вещь, и что-то изменить бывает очень трудно, хотя мы делаем все что в наших силах.

[Nickolay Stupishin]

И по поводу дерюжинских окуляров. НПЗ  со всеми своими танковыми прицелами, основа которых еще Третьим Рейхом разработана была, рядом не стоит.

Браво, маэстро, мы доверяем Вашему богатому опыту, который еще до проведения теста позволяет сказать, какой окуляр - барахло и кто с кем рядом... НЕ СТОИТ.  Видно, что Вы уже думаете в правильном направлении.  

Однако, эту фразу было бы уместно приберечь, и сказать после окончания теста. Тут много скептиков разных и они со своим  "совковым подходом" (как говорит VD),  могут заподозрить в Вашей логической цепочке отсутствие причинно-следственных связей.    

Окуляры Валерия Дерюжина ( планетарные) сейчас лучшие  в мире.

Это здорово!
Однако, заслуживает скорее отдельной темы. Трудно сравнивать планетные (узкоугольные) окуляры с широкоугольными. Хотя я допускаю, что безнадежно отстал по части современных методов сравнения окуляров.  

А теперь по части патриотизма. Послушаем цитату VD.

"И что это за подход - имеется ввиду совдеповское скупердяйство "без излишеств"  
Настоящий,  чисто совковский,  идиотский подход."

Ссылки на так называемый "совок" - не имеют никакого отношения дискуссии. Более того, меня лично эти излияния оскорбляют. Какое мне дело до отношений между ВД и СССР, до того, как он обижен, или озлоблен? Это его личне дело при чем тут участники форума, или нужно, чтобы при "сбросе пара" обязательно были свидетели или сочувствующие?

Это знаете, как уважение к родителям, ты можешь не любить их, но они дали тебе жизнь, какие бы они ни были. Когда вот так с особым исступлением стучат ножками в негодовании, люди которые по крайней мере выросли и получили хорошее образование в СССР. Не знаю как другим, а мне неприятно при этом присутствовать.

Модераторов не видно... Жаль, что опять неплохая тема в базар превращается.  

[фудо]

Извените, что влажу в Ваши дебаты, но мне кажется что они излишне продолжительные.
Лет 27 назад мы наблюдали в школьные телескопы (у кого была возможность) и были счастливы. Когда в 1982 году мне в руки попал "Мицар" я просто балдел от него. Сейчас я думаю о 14" рефлекторе, имея 8". Вам повезло, что в России можно купить телескоп для ЛА.
Качество оптики довольно хорошее, для любителей. Профессионалы сидят в Обсерваториях и у них другие возможности. А народ у нас грамотный, доработать может всё. У каждого третьего руки золотые. Проблемы с резиной всегда беспокоили нашу молодёжь . А что Вы хотели за такую цену. Посмотрите на Американских сайтах, сравните и получите представление.

[servol]

Действительно. Я, например, влез в эту тему исключительно из практического интереса. Рассматриваю варианты для покупки широкоугольных 2" окуляров. Естесственно, не хотелось бы переплачивать, актуальность соотношения цена/качество никто не отменял. Но и конструктор типа "сделай сам" или изделие класса "купи и выбрось" покупать не хотелось бы. Полезно было бы увидеть квалифицированное и обоснованное сравнение разных моделей, разных фирм, а не дискуссию на тему "у кого - длиннее".

[Владимир Николаевич]

Да заунывную оду о резине уже слышали переходим к следующему номеру.

[VD]

   Пожалуйста,  приведите цитату,  где я хоть словом сказал плохо о качестве окуляра(ов) НПЗ.  Я всего то и сказал, что это просто возмутительно
 

Уважаемый Валерий ну тут Вы уже просто в бутылку лезете, я ведь тоже ничего конкретного ни о качестве окуляра ни о вообще продукции НПЗ  Вам  не вменял. Вы говорите с одной стороны , что не конкурент НПЗ, в то же время в публикации от 20.04.2004 в Теме про Ваш окуляр заявляете что о схеме окуляра мне знать неположено потому, что я якобы как-то связан с НПЗ. Конечно с НПЗ я никак вообще не связан, если не считать купленного Мицара 100 лет назад да 5-ти штук НПЗшных окуляров и некоторых принадлежностей. Во вчерашней Вашей   публикации Вы опять обвиняете меня в ангажированности с НПЗ, что я могу Вам ответить - для меня Вы зарубежный представитель конкурирующей с НПЗ фирмы из "дружеской" далекой Украины размещающей свои заказы в тч в России и продающей свою продукцию на Запад \не в Россию\, нахваливающий ее и  компетентный в определенных вопросах. И акцентируясь на мне Вы пытаетесь отмахнуться от замечаний высказанных участниками темы в Ваш адрес, в частности и про одиозно-злобные комментарии,  прочитайте их еще раз - это не мои мнения но я с ними солидарен  это ответы Парко, Ступишина, SergeyG, rv, Nesterenko и др.

Уважаемый Владимир,

То,  что г-да  Ступишин, Нестеренко и Парко в этом списке не должно вызывать ни малейшего удивления. Это так исторически сложилось.  НПЗ и их сподвижники, что-ли.

И как ни крути,  вы сами признали,  что ни слова конкретно я об окуляре(ах) НПЗ не сказал.  А, следовательно не создавал никакой антирекламы им и самому заводу.  Я лишь был возмущен,  и вполне справедливо,  тем отношением господ с НПЗ к критике и пожеланиям исходящей от ЛА.

Вот вы мне скажите положа руку на сердце вы что тоже считаете,  что для довольно дорогого окуляра грошовая резинка есть излишество, а не совершенно необходимая его составляющая?  Что,  стоит устраивать тут (да и вообще где-либо) горячие дискуссии по этому поводу?

Разве я не прав возмутившись самим фактом того, что подобная дискуссия таки завязалась и что господ с НПЗ еще надо таким образом убеждать преодолеть "многочисленные препятствия" на пути резинки к окуляру?

Да я почти на 100% уверен,  что самое большое (если оно вообще не единственное) препятствие на пути появления самой этой резинки есть позиция хорошо нам знакомых господ, а вовсе не твердолобость начальства НПЗ.  
Вот бы позвонить кому-либо из начальства и спросить,  а правда ли то,  что оно по словам среднего управленческого звена и конструкторов,  все время чинит им препятствия на пути усовершенствования существующей продукции НПЗ!   Интересно было бы услышать ответ.


2  Николай Ступишин.

Я НИЧЕМ не обязан СССР.  Все,  что он мне дал,  я в свое время ему успел вернуть своим трудом,  получая за это почти гроши.  А СССР,  меня не спросив,  отдавал большую часть моего труда всяким халявщикам из  Анголы,  Мозамбика,  Китая,  Чили,  Кубы и т.д. и т.п.  Еще большую часть моего труда он тратил на всяческие эксперименты вроде поворота рек.   На мои же деньги меня лишали возможности получать информацию,  доступную всему свободному миру,  на мои же деньги содержали партийных и комсомольских функционеров, которые и по сей день мешают жить нормально.  Так что увольте,  не по адресу.  Ничего я СССР не должен.
Спросите мою старенькую маму,  что она о СССР и царившем в нем произволе думает.  Маме я безмерно благодарен за все для меня сделанное.  Благодарен многим и многим людям меня уму разуму научившим и тем, кто в меру своих сил мне помогал по жизни.  Только вот СССР тут нипричем!

Мне прекрасно памятны "отличные" условия для творчества и созидательной работы в совке.  И если я вижу проявления совка сейчас,  то я не обязан молчать об этом на одном только основании,  что это де задевает чувства Н. Ступишина.  Более шаткой причины об этом молчать пожалуй и придумать трудно.
Модераторы этого форума,  как я думаю,  тоже к совку ни малейших симпатий не испытывают и поболее меня заинтересованы в скорейшем исчезновении всяких его проявлений.

[Владимир Николаевич]

Ну вот мнениями поделились, помирились, отряхнулись, признались друг другу в любви и вечной дружбе, теперь о Ваших впечатлениях и наблюдениях в этот окуляр, по резине вопрос будет решаться в рабочем порядке и я надеюсь уж не в коем случае не на форуме.

[Nickolay Stupishin]

  Пожалуйста,  приведите цитату,  где я хоть словом сказал плохо о качестве окуляра(ов) НПЗ.  Я всего то и сказал, что это просто возмутительно

И как ни крути,  вы сами признали,  что ни слова конкретно я об окуляре(ах) НПЗ не сказал.  Я лишь был возмущен,  и вполне справедливо,  тем отношением господ с НПЗ к критике и пожеланиям исходящей от ЛА.

По-моему, один из выходов должен заключаться в том, что надо создавать темы парами: одна для постов по существу темы - другая для выражения святого возмущения, негодования, для любителей поболтать на близлежащие темы (типа Бойцовского клуба), для защиты ЛА от злых производителей и т.д. Когда человек НИ СКАЗАВ НИ  СЛОВА КОНКРЕТНО ПО СУЩЕСТВУ вопроса может отъесть в основной теме кучу места - это очень нерационально. Примеры перед Вами.

2  Николай Ступишин.
Я НИЧЕМ не обязан СССР.  Все,  что он мне дал,  я в свое время ему успел вернуть своим трудом,  получая за это почти гроши.  ...Так что увольте,  не по адресу.  Ничего я СССР не должен.

Так уж и совсем ничего и никакой пользы от СССР сейчас никому нет? Заводы-то советской постройки худо-бедно работают. Опять же есть где заказы пристраивать  .  Так что если пошукать, то можно все-таки попытаться откусить свое,... а, игра-то еще не закончена?

VD: "Не верю еще и потому,  что кое-какие компоненты своих изделий мы на подобных предприятиях Украины заказываем".  

Случай сложный - злые правители много лет угнетают мальчика, он клянется отомстить... Только причем тут Астрофорум?

Меня, как впрочем думаю, и других участников форума абсолютно не интересуют, как политические взгляды, так и отношения ВД и СССР (см. выше). Но понимаю- понимаю, поделиться интимным все-таки, ой как тянет...  

И если я вижу проявления совка сейчас,  то я не обязан молчать об этом на одном только основании,  что это де задевает чувства Н. Ступишина.

И не молчите, батенька, не молчите - облегчитесь  , но только где-нибудь в другом,... в другом месте (теме).

Модераторы этого форума,  как я думаю,  тоже к совку ни малейших симпатий не испытывают и поболее меня заинтересованы в скорейшем исчезновении всяких его проявлений.

Я надеюсь, что модераторы испытывают симпатию к участникам форума.

Эдакая дружеская шутливая беседа получается.  Главное вести ее спокойно, взвешено, без политики, оскорблений, наездов, не подставляясь и т.д.
И оправдываться тоже не надо, мы все верим в хорошее.  

[servol]

Ребята (господа, товарищи, братья etc)!
Сколько еще страниц вы будете уговаривать друг друга прекратить
Отвлекитесь, пожалуйста, на минутку от измерений (у кого ...)   и ответьте: в принципе, можете ли вы сказать все же что-нибудь по существу обозначенной темы?

[VD]

Так уж и совсем ничего и никакой пользы от СССР сейчас никому нет? Заводы-то советской постройки худо-бедно работают.

Ага. Именно,  что худо да бедно,  да еще и многие и во многом по-совковски.  А все СССРу надо спасибки сказать.
И без СССРа заводы бы в РОссии были бы, да намного лучшие, без совка.

А вообще вы демагог тот еще,  НС.  Видимо совок научил.


VD