Широкоугольный окуляр от НПЗ - впечатления

[Владимир Николаевич]

Была же просьба только о впечатлениях
По поводу окуляров 20, 24, 25 2" UWA и Наглера 2" Ф17 тип 4 не один из окуляров не желтит и отобрать из них лучший при рассматривании белого поля нельзя , но у 20, 25мм и Наглера присутствует голубая кайма по краю поля, а у Ф24 UWA никакой каймы нет.  
Неплохо было бы что бы кто-то из обладателей окуляра оценил белое поле и самый край изображения по диафрагме и также поделился мнениями.

[XRUNDEL]

 Владимир привет! Если тебе не сложно - опубликуй фотографии окуляра так, чтобы на нём было видно надписи. А также его чёрной коробочки со стороны этикетки.
 При этом, рассуждая о цене, ты забыл упомянуть, что данный окуляр помимо обрезиненного корпуса и резинивиги наглазника имеет еще возможность изменять высоту наглазника перемещением внешней части корпуса относительно внутренней со click-stop функцией, что позволяет отрегулировать положение глаза индивидуально (надеюсь, ты обратил на это внимание?). Для любого человека в очках или без. Что такое удобства при серьёзных наблюдениях много говорить не хочу, потому как поймут только те, кто "почувствовал разницу". Люди с опытом наблюдений по десятку лет садятся на астрокресло с регулируемой высотой сидения и заявляют смешные вещи о том, что "стало лучше видно". То же самое происходит, если второй глаз не зажмуривать, а чем-то прикрывать.
 Так же я могу ошибаться, но сравнение 17мм с окулярами большего фокусного расстояния не адекватно. Я не оптик, но что-то мне говорит о том, что чем меньше фокусное расстояние - тем сложнее на таком поле исправить аберрации. И счёт при таких полях зрения действительно идёт на миллиметры. Хотелось бы увидеть сравнение окуляров абсолютно одинакового фокусного расстояния. (если будет такая возможность, of course) А если еще и Наглер 5 тип пойдёт в ход (20мм или 26мм) то будет еще интереснее, так как тип 4 уже древний.
 И надо определиться о чём разговор идёт. Если о том, можно ли из Мурманска доехать в Сочи на "мерсе" или "жигулях" - то ответ однозначный - можно на том и на том. А вот если появилось желание задеть такие тонкости, как за сколько времени доехать и сколько "приключений" тебя в дороге ожидает - так тут уж и обижаться нечего IMHO.

[Владимир Николаевич]

Рустам! Насколько я понимаю к тебе окуляр UWA
24 мм уже должен приехать и тебе даже легче будет что либо сравнивать да и Наглера 26мм 2" тут еще три года не будет. Вот сам и посмотри на следующие вещи:
какого цвета самый край поля по диафрагме у Наглера и UWA 24мм и желтит ли UWA.
Касательно коробочки так ее не было потеряли на Астрофесте да и не нужна она мне, да наглазник выдвигается и можно регулировать по высоте.
Я конечно понимаю что согласно фильму "На Дерибасовской хорошая погода" у нас должна быть только самокритика, а у Вас только патриотизм, но хотя бы посмотреть то в окуляр уваж.    

[XRUNDEL]

Рустам! Насколько я понимаю к тебе окуляр UWA
24 мм уже должен приехать и тебе даже легче будет что либо сравнивать да и Наглера 26мм 2" тут еще три года не будет.

 Будет позже - да и всё равно погоды как не было так и нет. Такое время года.

Вот сам и посмотри на следующие вещи:
какого цвета самый край поля по диафрагме у Наглера и UWA 24мм и желтит ли UWA.

 Обязательно посмотрю. Насколько мне известно, с Наглером 31мм, как только он появился - была проблема, что если "заглядывать за край" то было видно какое-то оранжевое(!!!) стопорное кольцо или что-то типа того. Но сейчас, вроде, всё нормально. Наиболее совершенным окуляром всё же считается 26мм. К нему просто придраться нельзя.

Касательно коробочки так ее не было потеряли на Астрофесте да и не нужна она мне,

 Жалко - этикетка на коробочке многое могла бы рассказать... Ну да ладно.

Я конечно понимаю что согласно фильму "На Дерибасовской хорошая погода" у нас должна быть только самокритика, а у Вас только патриотизм, но хотя бы посмотреть то в окуляр уваж.    

   Володя! Вот в том-то и проблема! Здесь большинство понимает, что Голливуд - это просто чепуха, шоу. Ведь тут не только извращается русская жизнь в фильмах - американская тоже мало общего с реальной имеет.СМИ слушают и читают - но всё "фильтруется". Помнят Вьетнам. Вот какая-то у них врождённая независимость суждений. Судят больше по реальным историям и поступкам конкретных людей. Например, отдают должное Хрущёву за то, что он фактически предотвратил ядерную катастрофу, а своих генералов ругают. Знают, что русские великодушная нация с богатейшей историей. Я тут про имперскую Россию узнал больше, чем будучи в Союзе. И отношение действительно дружелюбное, они даже не понимают, что кто-то в России может к ним враждебно относится, они не видят причин, тем более космос осваивается совместно.
 А вот в России, по моим наблюдениям, один фильм или телепередача может мнение враз у людей перевернуть. Какая-то инертная привычка верить всему, что от них (журналистов) поступает.
 Я по фильмам, Володя , не сужу и не рассуждаю. И вообще мне больше нравится "Брат-2",а по своей реалистичности - эпизод с продажей автомобиля на Брайтоне. Именно так, как это в реальной жизни у тех, кто там живёт и происходит. Тут долго еще местные русскоязычные "журналисты" дерьмом Бодрова обливали. Даже не погнушались после его смерти сказать типа: "Не понятно, за что его наша еврейская русскоязычная коммюнити так его любит? Он же так оскорбил всех нас в своём фильме!" В такой момент хочется рано утром Брайтон разбудить грохотом гусениц немецких "Тигров". Вот бы переполоху было-бы!!!

[Владимир Николаевич]

Ну вот видишь хоть что то сказал и сразу я смогу ответить - вот вот видимо в 20 и 25 мм это и есть что-то типа стопорного кольца с оранжевой каймой, а когда пытаешся заглянуть за него уже видно край поля с тонюсенькой голубенькой полосочкой и уж извини у Наглера тоже голубенькая есть, а желтой\оранжевой нет, но это я уж от усердия боясь критики, так бы я его ни у UWA ни у Наглера и не заметил бы и ты наверное никогда так уж дотошно не смотрел, а посмотри - лучше всего на светлое пасмурное небо. Надо сначала самому внимательно все посмотреть.  Хотя конечно диафрагма у Наглера класс ровненькая и все такое гладенькое, а в наших Запорожцах конечно от сохи с заусенцами, и чернение не ровное, но ночью когда мелких огрехов ни за что не разглядишь кажут не хуже.Кто же говорит, что Наглер не Мерседес, а наш не Запорожец, но бывают же варианты из анекдотов. И конечно придраться есть к чему - я уж надеюсь ты оттянешся по этому поводу на все сто, так уж ты этот Наглер защищаешь.

[XRUNDEL]

Володя - не сгущай краски - я UWA "жигулём" еще подумал называть ли. Всё-таки класса "волги" окуляр - нечего говорить.  А ты уже и "запорожец"! Кто-то в этой ветке
 обмолвился о "жигулях" с полным багажником инструментов - вот я и зацепился.

Я не думаю, что буду давать описание UWA после ЛЛ. IMHO многолетний опыт на пропьёшь,не потеряешь и не украдут. Соответственно и за деньги его не купишь. Боюсь, что моё описание после Леонида Леонидовича будет звучать как мяуканье простывшего котёнка. Но на явно отличающихся признаках обещаю
 сконцентрировать внимание. И постараюсь более подробно описать Наглер.

[Ernest]

Я не оптик, но что-то мне говорит о том, что чем меньше фокусное расстояние - тем сложнее на таком поле исправить аберрации...

Хрюндель, вероятно, оговорился (или в самом деле не оптик?) - все с точностью до наоборот. Чем меньше фокус тем, при том же угловом поле зрения, проще исправлять аберрации окуляра. Логика очень простая - пусть у нас есть хороший окуляр фокусом 20 мм - аберрации в центре 1/4 волны, а по всему полю не более 1/2 волны. Уменьшим его по всем конструктивным параметрам (диаметры, радиусы, толщины) в два раза, получим 10 мм окуляр с аберрациями 1/8 в центре поля зрения и не более 1/4 по полю. Понятно, что при таком массштабировании мы и вынос зрачка уменьшим пропорционально. Но с выносом бороться легче, чем с аберрациями.

[XRUNDEL]

 Интересно...Будем знать. Я исходил из того, что чем более короткофокусным "становится" окуляр - тем меньше у него делают поле зрения (нормально исправленное). Значит ошибался...

[shandrik]

Интересно...Будем знать. Я исходил из того, что чем более короткофокусным "становится" окуляр - тем меньше у него делают поле зрения (нормально исправленное). Значит ошибался...

Как все забывший экс-оптик, предполагаю, что это связано как раз с проблемой выноса зрачка больше фокуса.  Да и линза глазная, как мне подсказывает интуиция, должна быть не меньше удвоенного произведения тангенса половины поля зрения на вынос зрачка, что должно увеличивать аберрации.
Эрнест, я ничего не напутал?

[Ernest]

Как все забывший экс-оптик, предполагаю, что это связано как раз с проблемой выноса зрачка больше фокуса.  Да и линза глазная, как мне подсказывает интуиция, должна быть не меньше удвоенного произведения тангенса половины поля зрения на вынос зрачка, что должно увеличивать аберрации.

Все более-менее правильно, однако проблему выноса зрачка в короткофокусных окулярах решают за счет привлечения значительного количества дополнительных поверхностей, так что с коррекцией аберраций больших проблем не возникает (много свободных параметров). Ну и, замечу, что в обсуждаемом диапазоне фокусов 17 - 24 мм вынос зрачка еще не представляет особой проблемы.

[Maksim]

В общем что бы не писали и говорили, и какая критика не раздавалась, окуляры и телескопы Televue появятся на российском рынке в ближайшем будущем. Что касается цен, то следует ожидать их ориентировочно на 30% выше штатовских, это вполне нормально.

[Andru]

Всем добрый вечер. Поскольку сравнение Наглера с окуляром от НПЗ вызывает у народа такой интерес, могу предложить свою посильную помощь. Хотя сравнение тоже может получиться не совсем корректным. Но по порядку:
На этих майских праздниках я вместе с другом ездим на машине к родителям в Пятигорск. (Сам живу в Москве). С собой возил свой телескоп Сантел МСТ 180.
У нас в Пятигорске был в свое время неплохой астрономический кружок. Наблюдательная площадка на территории Солнечной обсерватории под Кисловодском. Домик, несколько стационарных инструментов. Слава богу, почти все это дожило до наших дней. Когда мы там были, к нам приехал один наш старый кружковец из Ставрополя. И привез свою линейку окуляров:
Полная линейка широкоугольных Пентаксов до 20 мм. и 26 мм. Наглер. (От такого
богатства я просто охренел, честное слово). Так я познакомился с Наглером и запал на него раз и навсегда........ Пентаксы с Наглером я специално не сравнивал,
- надеюсь поймете человек впервые за два года дорвался до настоящего неба и хотелось наблюдать, но субъективно он понравился гораздо больше. Могу отметить 2 вещи:
1. Небо при наблюдениях с 26 мм Наглером было темнее, чем с 20 мм Пентаксом.
Контрастность у Наглера лучше. Каких либо искажений на краю поля не было у обоих окуляров.
2. У меня МСТ с фокусировкой главным зеркалом. Так вот, впервые с таким сталкиваюсь, но это точно - сфокусировать изображение с Наглером было гораздо проще и однозначнее что ли.   А с пентаксом вроде и резко, а вроде еще
ручку подкрутить хочется...... Но возможно это субъективно.
Когда вернулся в Москву стал искать вариант заказать Наглер. Писал об этом Рустаму, но когда он ответил я уже нашел вариант. (За ответ все равно большое спасибо). Поскольку у меня МСТ, фокус 1800 мм заказал 2 окуляра Наглер 31 мм и Наглер 20 мм. (Увы, если бы были еще деньги взял бы всю линейку - окуляры просто обалденные).  Их должны привезти из Штатов - 11 июня. Окуляр от НПЗ
могу купить в Урании, если он еще там есть. Что плохо - у меня все таки будут 31 мм и 20мм а не 26 мм и наблюдать я смогу в ближайшее время только в Москве.
Прверить могу на двух инструментах:
1. МСТ 180 ( Максутов) Фокус 1800, 1:10.
2. Шмидт-Ньютон Фокус 752, 1:5.
Что скажите?

[Владимир Николаевич]

Мне кажется что надо нам с Вами обьединить усилия, если найдется желание конечно, и протестировать 17, 20 и 31мм Наглеры, я так понимаю Ваши 2", и 20, 24, 25 и 28 UWA НПЗ 2" когда Вы получите окуляры. Ваш МСТ имеет 2" фокусер?

[Владимир Николаевич]

У меня есть этот окуляр ОКШ, а также и  бинокуляр ПНБ.  
Окуляр заметно желтит. По моим оценкам в сравнении с желтым коррекционным фильтром для цветной печати цветовой оттенок светового потока составляет около 5 – 7%. В будущем, если окуляр пойдет в серию, нужно чернить торцы линз, а также тщательнее чернить оправу внутри.

Ну вот где этот окуляр желтит я так и не заметил, в дефектах зрения вроде не уличен,  может быть у нас исполнения разные - насколько я знаю в военном специально применена желтая коррекция, а в астрономическом ее ведь нет не так ли? Насчет чернения торцов и поверхностей совершенно согласен - это просто необходимо.                

[sikoruk]

Vladimir: <<у НПЗшного окуляра поле 80 град тогда сколько же у Наглера, а у него явно меньше, и еще у меня окуляр не желтит- может экземпляр по удачнее>>
Прошу простить за молчание – последние несколько дней был на обсерватории.
По поводу поля зрения. Если мы будем измерять поле зрения, как кто-то предложил, измеряя штангенциркулем диаметр полевой диафрагмы, а потом, разделив на половину и на фокусное расстояние, определять тангенс половины угла зрения, то мы можем серьезно ошибиться. У меня есть 10-мм окуляр с заявленным полем зрения 60 градусов одной уважаемой фирмы. Окуляр с хорошим изображением, кроме одного. Между заявленным и реальным полями зрения нет ничего общего. Полевая диафрагма просто не видна. Чтобы ее увидеть, нужно роговицу поместить на место глазной линзы. Понятно, это не получается – жалко роговицу. Кроме того, при наблюдении с объективом выходной зрачок окуляра вынесен на 5—6 мм, и поле становится еще меньше. Реальное поле около 45 градусов.
Как я определял поле ОКШ?
Есть два основных пути. Первое, определить поле свободное от аберраций. Второе, определить поле, обусловленное ходом лучей.
1. Берем лист плотной белой бумаги. Чертим на нем несколько концентрических окружностей. Максимальный диаметр должен быть чуть меньше полевой диафрагмы. Кончиком иголки протыкаем мелкие отверстия по всему полю и размещаем это искусственное звездное небо перед ярко освещенным листом бумаги. Подносим окуляр, предварительно открутив хромированную посадочную трубку,  и, сфокусировав изображение, рассматриваем искусственные звезды, оценивая качество их изображений. На краях ОКШ с 90-градусным полем мы обязательно увидим вместо ярких точек штришки, окрашенные в радужные цвета. Это астигматизм и хроматизм увеличения одновременно. Тоже самое рассматриваем с красным, зеленым или синим фильтром. Теперь хроматизм «снят», остается чистый астигматизм. Далее самостоятельно решаем, какое изображение нас устраивает, а какое нет. Замечаем одну из концентрических окружностей, внутри которой изображение высококачественное. Радиус этой окружности делим на фокусное расстояние окуляра и получаем тангенс половину угла качественного поля зрения. У моего ОКШ отличное изображение в пределах 60 градусов, хорошее в пределах 80 градусов.
2. Можно было бы поднести окуляр к правому глазу, а левым без напряжения рассматривать окно. Приближаясь или удаляясь от окна, добиться, чтобы полевая диафрагма совпала бы с краями оконной рамы. Теперь, измерив ширину окна и расстояние от окуляра до окна, мы могли бы вычислить и угловое поле зрения.
К сожалению, этот простой способ, скорее всего, даст ошибку. Дело в том, что при наблюдениях с телескопом мы располагаем глаз в районе выходного зрачка, а в предыдущем случае мы размещали глаз произвольно, чаще всего слишком близко к окуляру. Чтобы обойти этот подводный камень, то же самое проделаем с любым объективом, рассматривая объекты через эту простою зрительную трубу. Качество объектива роли не играет, т.к. нам интересно не качество изображения, а только геометрические параметры.
Расположившись перед окном, но уже с простейшей зрительной трубкой, повторим предыдущий эксперимент и определим тангенс половины углового поля зрения окуляра. Расстояние от окна нужно измерять до окуляра.
Пользуясь этими двумя несложными способами, я оценил поле ОКШ в 78-80 градусов.
Сегодня я позвонил Г.А. Бадальяну, и он подтвердил, что во избежание рекламаций НПЗ заявляет 82 градуса вместо 90. Это безусловно правильный шаг.
К сожалению, у меня нет «Наглера», и я не могу оценить его поле зрения. Но если попробовать испытать окуляры по приведенной методике, то может быть разница в их полях зрения окажется небольшой.
Несколько слов о «желтизне». Я привел свою оценку «желтизны» как 5%. Это довольно маленькая величина, и заметить ее не просто.

Всем больших успехов -  Л. Сикорук.

[Владимир Николаевич]

Уважаемый ЛЛ! может быть я неправ но я измерял поле зрения окуляров рассматривая диск Луны - в ее диаметрах на увеличениях от 125 до 175х в Клевцов и в зависимости от фокуса окуляра с Фтелескопа 3006 мм  у меня получились указанные мной цифры. У меня также имеется окуляр фокус 28 мм вот он желтит так желтит, а эти 5% я например определить на глаз просто не могу, только по приборам, кроме этого у моего окуляра Ф24 мм поле даже белее чем у всех вышеперечисленных мной, тогда у них процент еще выше. Поле я  определял не деля его на хорошее и посредственное, а также не уменьшал его во избежание рекламаций и оно получилось как раз около 90 градусов.

[Ernest]

По поводу поля зрения. Если мы будем измерять поле зрения, как кто-то предложил, измеряя штангенциркулем диаметр полевой диафрагмы, а потом, разделив на половину и на фокусное расстояние, определять тангенс половины угла зрения, то мы можем серьезно ошибиться...

Тем не менее это довольно точный метод. Если полевая диафрагма не видна при расположении зрачка в заднем фокусе окуляра (стандартное положение вых. зрачка), то ее придется "сузить" (скажем, при помощи бумажного колечка) доведя диаметр до видимого и измерив уже его (можно расположить на месте диафрагмы миллиметровку, линейку, щечки штангенциркуля и т.д. - главное видеть края на пределе из вых. зрачка). Неплохой результат можно получить на основе метода измерения времени, которое необходимо для прохождения светила через все поле окуляра при суточном вращении и даже оценка по диску Луны, угловому расстоянию между звездами видимыми диаметрально на краю поля зрения и т.д. Однако в этом случае мы будем иметь погрешность связанную с дисторсией объектива (обычно она не велика - менее процента).

Полевая диафрагма просто не видна. Чтобы ее увидеть, нужно роговицу поместить на место глазной линзы. Понятно, это не получается – жалко роговицу

Однако не стоит измерять поле зрения ценой ухода зрачка из стандартного положения - измеренное таким образом поле зрения ни какого отношения к реальности не будет иметь. Если вынос зрачка действительно отрицательный - так именно это и является провалом окуляра, а не поле зрения (оно будет виньетироваться по разному для разных диаметров вых. зрачка)...

Первое, определить поле свободное от аберраций.

Увы, это не столько поле зрения, сколько оценка качества коррекции. Она субъективно - кто-то скажет что не бывает поля совершенно свободного от аберраций, а кто-то скажет, что для ориентирования ему достаточно чтобы в верхней трети поля было видно хоть как-нибудь. И оба будут правы. Согласитесь, что лучше развести эти характеристики (поле зрения и качество коррекции) по разным углам и оценивать отдельно. Ситуация сходная с выносом зрачка.

Можно было бы поднести окуляр к правому глазу, а левым без напряжения рассматривать окно...

Этот метод несмотря на кажущуюся простоту дает заведомые и порой довольно грубые ошибки. Это связано с тем, что окуляр всегда имеет дисторсию и описанным методом вы измерите в лучшем случае угловое выходное поле зрения, которое, скажем, в случае симметричного окуляра может быть на 15%-20% больше того, которое получается по формуле с измерением полевой диафрагмы и соотв. видимого при использовании в телескопе. Кроме того, в телескопе ход главого луча отличается от его хода в описанной схеме тестирования (в предложенной схеме главный луч проходит через центр зрачка заблюдателя), соответсвенно возникает артефактная плохо учитываемая дисторсия, что еще более огрубляет метод доводя ошибку до 25-30%.

[Andru]

<Мне кажется что надо нам с Вами обьединить усилия, если найдется желание конечно, и протестировать 17, 20 и 31мм Наглеры, я так понимаю Ваши 2", и 20, 24, 25 и 28 UWA НПЗ 2" когда Вы получите окуляры. Ваш МСТ имеет 2" фокусер?>

Да, эти Наглеры 2". С таким фокусным расстоянием других просто не бывает.
Вот ссылка :  http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=11
Соответственно, у моего МСТ и 2" фокусер. Я думаю, что протестировать все эти окуляры было бы весьма неплохо. Остается дождаться Наглеров.

[Владимир Николаевич]

  Жду с нетерпением когда Вы их наконец получите.

[Alg]

Здесь прозвучала мысль, что Наглер, тип 4 "старье" и не стоит его принимать во внимание. Я не специалист по окулярам... Но инет дает достаточно возможностей изучить той или иной вопрос.  Я внимательно прочитал все ответы и рекомендации А. Наглера на применение его окуляров в различных ситуациях (сайт TeleVue) и у меня почему-то сложилось мнение, что лично Наглер считает своими лучшими "Наглерами" именно тип 4 (12, 17 и 22 мм). Я не проводил статистики упоминаний, но по моему мнению тип 5 встречается значительно реже... Правда все ответы заканчиваются 2000 г., но тип 5 (и по-моему тип 6) там присутствуют.