Возможности сверхцивилизаций

[КотКот_]

                                СИНГУЛЯРНОСТЬ
                                2030

Чья, Ваша? А нельзя ли пораньше?

За что купил, за то и продаю....Трансгуманизм однако.......

[Dayan]

   Думаю, что человечество, как и все цивилизации, проходят в определенный период своего развития ступень научно-технического совершенствования, но эта стадия неизбежно проходит, и человечество, конечно, еще очень далеко к завершению этой стадии. Поэтому беспокоиться рано! Что касается сверхцивилизаций - они технологически одинаковы в достижении совершенства, и с какой-то точки времени не зависят от истории. Их внутренние различия могут заключаться в чем-то другом.

    Любая цивилизация должна проходить свой путь развития до сверхцивилизации за какое то  время.  Интересно, возможно ли гипотетическое сравнение  возраста нашей  разумной цивилизации по сравнению с человеческим возрастом. То есть на каком этапе своего развития может находиться наша цивилизация -детство, отрочество, юность ну и так далее. Для себя полагаю, что из детского возраста пока человечество не выросло. Поэтому и о возможностях  сверхцивилизаций можем  рассуждать пока с точки зрения своего возраста.

Да, согласен. Человечество находится не просто на стадии детства, а вообще еще в младенчестве!

[ALZ]

Дайсону принадлежит знаменитая фраза:

«Бог — это разум, переросший
границы нашего понимания».

http://www.dynastyfdn.com/news/446

[Track-Dbf]

Дайсону принадлежит знаменитая фраза:

«Бог — это разум, переросший
границы нашего понимания».

http://www.dynastyfdn.com/news/446

Что-то дикарское в этой знаменитой фразе, уважаемый ALZ (только не спешите дуться или сердиться): «Бог — это разум, переросший границы нашего понимания». Рассмотрим её смысл с позиций научного знания. 

Итак, наука начинается там - где начинаются систематические и стандартизированные измерения, ну это на наш инопланетный взгляд. Так какую же линейку выбрать для измерения разума?

Где будет начальная точка отсчета для измерения разума? Где будет «ноль» на линейке?

[КотКот_]

Дайсону принадлежит знаменитая фраза:

«Бог — это разум, переросший
границы нашего понимания».

http://www.dynastyfdn.com/news/446

Что-то дикарское в этой знаменитой фразе, уважаемый ALZ (только не спешите дуться или сердиться): «Бог — это разум, переросший границы нашего понимания». Рассмотрим её смысл с позиций научного знания. 

Итак, наука начинается там - где начинаются систематические и стандартизированные измерения, ну это на наш инопланетный взгляд. Так какую же линейку выбрать для измерения разума?

Где будет начальная точка отсчета для измерения разума? Где будет «ноль» на линейке?

А нуля не будет, шкала логарифмическая....

[Track-Dbf]

А нуля не будет, шкала логарифмическая....

А начальная точка отсчета будет? 

Кстати, несмотря на все модификации, за последние 250 лет точность основных вычислений на логарифмической линейке, имеющей нормальную длину (250 миллиметров), так и не увеличилась. 

[Ми Хайло]

Да, согласен. Человечество находится не просто на стадии детства, а вообще еще в младенчестве!

Да, если "разум" не есть вообще что-то эфемерное (что непохоже на правду), то даже и не в младенчестве
"Заря психозоя", а возраст его нормально только начинается с миллионов лет (возраст "человека современного вида" как чисто биологического "факта" всего порядка ста тысяч лет, а всей нашей "цивилизации" - только десять тысяч (с точностью до порядка, естественно ))

Тем не менее, я "высказываю мнение" (свое, естественно), что наша "цивилизация" уже вполне "созрела" и приобрела форму, которая будет далее уже неизменной
Да, это еще не совсем границы возможностей, но таковые тоже уже видны и ситуация далее не будет отличаться принципиально

Основная "ставка" сейчас "как бы на бесконечный прогресс науки", но реально - нельзя же открыть то, чего в природе просто нет
Вот есть около сотни более или менее стабильных элементов в таблице Менделеева - и это, собственно, все

Вот в этом теперь и предстоит крутиться все оставшиеся отпущенные нам миллионы лет

И все мы их уже знаем, что характерно

Ну, реально, пока есть еще что открывать, но все, что еще предстоит, будет все более и более сложно как для понимания, так и для возможного использования и будет все меньше принимать участия в формировании нашего образа жизни

Так что, во-первых, никаких сверхцивилизаций просто НЕТ (наблюдаемый, кстати, ФАКТ)
А во-вторых, те "древнейшие", которые скорее всего где-то есть в Галактике, будут для нас достаточно узнаваемы и мы вполне смогли бы понять и проинтерпретировать их, если бы только смогли как-то наблюдать

[Dayan]

Да, это еще не совсем границы возможностей, но таковые тоже уже видны и ситуация далее не будет отличаться принципиально

Кому видны, Вам что ли? Очень интересно! Голословные утверждения!

Основная "ставка" сейчас "как бы на бесконечный прогресс науки", но реально - нельзя же открыть то, чего в природе просто нет

То, чего в природе есть, а чего нет - ну я просто не сомневаюсь, что Вам это известно!

Вот есть около сотни более или менее стабильных элементов в таблице Менделеева - и это, собственно, все

Это далеко не все возможности материи. Кроме барионной материи есть еще барионная антиматерия, небарионная материя. И, на каком основании Вы исключили неоткрытые виды элементарных частиц, а у откытых - большинство видов? А также их возможности. Сразу, прям известны все свойства пространства-времени и материи?!

Вот в этом теперь и предстоит крутиться все оставшиеся отпущенные нам миллионы лет
И все мы их уже знаем, что характерно

Не очень-то и характерно!

Ну, реально, пока есть еще что открывать, но все, что еще предстоит, будет все более и более сложно как для понимания, так и для возможного использования и будет все меньше принимать участия в формировании нашего образа жизни

Неизвестны еще пределы человеческих возможностей! Вы их, мягко говоря, недооцениваете!

Так что, во-первых, никаких сверхцивилизаций просто НЕТ (наблюдаемый, кстати, ФАКТ)
А во-вторых, те "древнейшие", которые скорее всего где-то есть в Галактике, будут для нас достаточно узнаваемы и мы вполне смогли бы понять и проинтерпретировать их, если бы только смогли как-то наблюдать

Ну, конкретный пацан!
Все уже сказано выше в этой теме, и повторять не имеет смысла!

[Track-Dbf]

Ми Хайло

Да, если "разум" не есть вообще что-то эфемерное (что непохоже на правду), то даже и не в младенчестве
"Заря психозоя", а возраст его нормально только начинается с миллионов лет (возраст "человека современного вида" как чисто биологического "факта" всего порядка ста тысяч лет, а всей нашей "цивилизации" - только десять тысяч (с точностью до порядка, естественно ))

Спасибо, Ми Хайло. Интересный взгляд на формообразование, но Вы не танкист. Были бы танкистом, знали бы, что некто Луи Рено в декабре 1916 года представил модель, а в марте 1917 года первый прототип танка "Рено" FT-17... Это танк и  в современном понимании этого слова. Конечно, единоборство его с танком начала III тысячелетия просто немыслимо, но это, извините, классика танкостроения. Данный танк прослужил до конца 50-х годов пошлого столетия.

Так вот на любой иной планете тамошний танк будет иметь черты танка "Рено" FT-17. Хотя ему и будет пусть и миллион лет... И чем совершеннее будет то, что мы называем словом танк, тем похожи они будут. Ну, для понимания землян - это сложно, уж слишком земляне уникальны.

*

Тем не менее, я "высказываю мнение" (свое, естественно), что наша "цивилизация" уже вполне "созрела" и приобрела форму, которая будет далее уже неизменной
Да, это еще не совсем границы возможностей, но таковые тоже уже видны и ситуация далее не будет отличаться принципиально

Из этого суждения можно сделать только один вывод. Вы очень хорошо устроены в данном мире, и очень жаждите - чтобы и потомки Ваши так же были у "кормушки"... Нет, дети расплачиваются за ошибки родителей... И за Ваше ошибочное убеждение, что "это еще не совсем границы возможностей, но таковые тоже уже видны и ситуация далее не будет отличаться принципиально" Ваши потомки огребут по-взрослому. Земляне очень продвинутые гуманисты и на достигнутом вряд ли остановятся.

*

Основная "ставка" сейчас "как бы на бесконечный прогресс науки", но реально - нельзя же открыть то, чего в природе просто нет
Вот есть около сотни более или менее стабильных элементов в таблице Менделеева - и это, собственно, все

Основная "ставка" сейчас "как бы на бесконечный прогресс науки"? Основная ставка всегда на людей и на конкретного человека. Кадры решают всё.

Сотня стабильных элементов в таблице Д.И. Менделеева? Это очень не плохо. Ведь правильных Платоновых тел и того меньше - всего пять. И как это повлияло на расцвет парусного флота, когда в морском деле насчитывалось почти 500 узлов, не считая кнопов, мусингов, различных оплеток и прочих видов работ по развязыванию-завязыванию узлов на верёвках? А ведь "король узлов" - беседочный узел был придуман ещё финикийцами, и был известен ещё 5000 лет назад в Древнем Египте.

И что занимательно - на иных планетах земляне обнаружат беседочный узел - угу, точь в точь как земной... такая вот загогулина вырисовывается. Очень может быть, что беседочному узлу не V тысяч лет, а все пять миллиардов.

*

Вот в этом теперь и предстоит крутиться все оставшиеся отпущенные нам миллионы лет

И все мы их уже знаем, что характерно

Такое впечатление, что Вы только вчера перешли на последний курс высшего учебного заведения и хорошо учитесь. Совет - обратите внимание на очаровательных дам, они просто совершенство в умении доказать быстро и доходчиво: убежденность - "все мы их уже знаем, что характерно" банальный самообман.

*

Ну, реально, пока есть еще что открывать, но все, что еще предстоит, будет все более и более сложно как для понимания, так и для возможного использования и будет все меньше принимать участия в формировании нашего образа жизни

Нет, к дамам... Срочно к дамам... Это тяжело, больно и иногда жестоко, но, право же, бодрит. Может быть Вас пучит бозонами Хигса? Может быть полстакана оливкового масла спасут?

*

Так что, во-первых, никаких сверхцивилизаций просто НЕТ (наблюдаемый, кстати, ФАКТ)
А во-вторых, те "древнейшие", которые скорее всего где-то есть в Галактике, будут для нас достаточно узнаваемы и мы вполне смогли бы понять и проинтерпретировать их, если бы только смогли как-то наблюдать

А вот здесь Вы меня не обманите. У меня есть зеркало, и я в него смотрю, вижу - я есть.

Ми Хайло, уж не сочтите обременительным, пожалуйста, изложите скорее уже давным-давно открытые признаки инопланетного разума, существа, инопланетянина. Вы этим мне очень поможете, а то я в страшных муках сомнения пребываю уже минут сорок пять, что я землянин, а инопланетян нет. 

[Whale]

Мы живем в пост-индустриальном обществе. А что, если ВЦ - это "пост-научное общество"?
Наука позволила им установить контроль над рождаемостью, победить болезни, обеспечить питание и баланс с окружающей средой. Политические конфликты, экономическое неравенство - в прошлом. Одна раса, один язык. Живут себе припеваючи, почивают на лаврах - уже многие тысячи лет, как и древние наши предки. Ведь каменный век - это по времени  99% истории человечества! Высокотехнологичный застой.

Другой вариант - возможности ВЦ дошли до мгновенного перемещения в пространстве на любые расстояния. Мне кажется, что такой супер-приз предусмотрен в игре, под названием: "Кто хочет познать Вселенную?" О возможностях такой ВЦ не могу даже предполагать - фантазии не хватает.

[self-subject]

Со своими сферами Дайсона, честно говоря, уже достали! Это тоже промитивное мышление, как скажем в Средние века вечные двигатели представляли механическими - типа механических часов. Ну, просто глупости это - очень узкое сознание!! А никто не думает, что энергию можно получать более эффективно, не используя при этом свет звезд, энергию падения на черную дыру, и т.п. вещи? Это и есть то, о чем мы пока не знаем. Вполне вероятно (и никто не докажет обратное!), что сверхцивилизации существуют в нашей Вселенной не просто давно (да так, что эти сроки мы не в силах представить), а даже ближе, чем мы думаем! А то, что мы не видим их деятельности и не вступаем с ними в контакт - так это в силу именно нашей примитивности! Пример обсуждения в этом разделе форума - очень показателен!

Пытаюсь объясняться в понятной вам терминологии. Однако, лучше всего попытаться поэкспериментировать с управляемой средой. Всё-таки наглядность всегда более убедительна, чем рассуждения и понимание.

[Track-Dbf]

Пытаюсь объясняться в понятной вам терминологии. Однако, лучше всего попытаться поэкспериментировать с управляемой средой. Всё-таки наглядность всегда более убедительна, чем рассуждения и понимание.

Угу, угу, угу... Давайте наглядно расмотрим как корабль накрывается "сферой Дайсона"... 

Согласен с Dayan. "Со своими сферами Дайсона, честно говоря, уже" утомили. Вы ещё галактику чем-нибудь накройте... 

[ivanij]

Согласен с Dayan. "Со своими сферами Дайсона, честно говоря, уже" утомили. Вы ещё галактику чем-нибудь накройте... 

  Между прочим, обратите внимание https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27802.180.html

[Kweni]

Фырк! Какие сверхцивилизации? Будущее цивилизаций легко прослеживается по аналогии с человечеством.

Средняя продолжительность жизни человека - меньше 100 лет. После этого он умирает. Умирать людям не так уж и хочется, и тема получения бессмертия - одна из излюбленных в литературе, да и религии достигли своего влияния в значительной степени потому, что обещали своим последователям вечное существование.

Сейчас благодаря успехам биологии человечество вплотную подошло к опытам по увеличению продолжительности жизни. Пока что они проводятся на крысах, но и участие людей-добровольцев не за горами. После изобретения и дальнейшего усовершенствования средства по увеличению продолжительности жизни люди станут жить всё дольше и дольше. Рождаемость и смертность упадут почти до нуля, и общество будет состоять из постоянного числа одних и тех же почти бессмертных индивидов.

Но как известно, прогресс зависит от смены поколений. Не зря говорят, что устаревшие идеи отмирают вместе с их носителями. Поэтому параллельно с ростом времени жизни прогресс начнёт замедляться, а потом совсем остановится.

Точно то же может происходить в любой цивилизации, не только земной. Поэтому типичная сверхцивилизация - это общество, технологически превосходящее земное всего лишь на 100-200 лет, существующее в неизменном виде в течение миллиардов лет.

[Track-Dbf]

Согласен с Dayan. "Со своими сферами Дайсона, честно говоря, уже" утомили. Вы ещё галактику чем-нибудь накройте... 

  Между прочим, обратите внимание https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27802.180.html

Ощущая себя проклятыми, мы согревались мыслью, что общество, в котором живем, проклято тоже. Надвигающаяся война, без сомнения, должна была принести массированные бомбардировки. Причем мы думали, что бомбардировки будут производиться не старомодными разрывными бомбами, а бомбами, начиненными отравляющими газами, вроде тех, что итальянцы недавно применяли в Эфиопии, или бациллами сибирской язвы, как это описал Олдос Хаксли в "Прекрасном новом мире". Мы считали, что биологическое оружие будет применяться все более и более безрассудно, пока какая-нибудь новая разновидность "черной смерти" не выйдет из-под контроля и не опустошит половину Европы. Газы широко применялись обеими сторонами в первой мировой войне, и не было никаких оснований полагать, что бактериологическое оружие подвергнется каким-то более суровым ограничениям. Вторая мировая война должна была закончиться уничтожением нашей цивилизации рукотворной чумой с такой же неизбежностью, с какой теперь, сорок пять лет спустя, мы ожидаем этого от термоядерного оружия третьей мировой войны.

http://www.krotov.info/lib_sec/05_d/day/son.htm

И чем интересно это рассуждение кретина? Он ошибся с прогнозом масштабов применения бактериологического оружия во II мировой войне и на основании своей ошибки предлагает массово применять термоядерное оружие в новой войне. Дурачок, однако.

Господа, "Ученые такого "неформального" типа (а в их списке имена Альберта Эйнштейна, Нильса Бора, Андрея Дмитриевича Сахарова) с их авторитетом, широтой кругозора, владением научной методологией способны непредвзято оценивать ситуацию и вырабатывать нетрадиционные программы действий, оказывая известное влияние на общественное мнение и принятие политических решений". Эти «ученые такого "неформального" типа» довели мир уже до цугундера, это их "известное влияние на общественное мнение и принятие политических решений" принесло мерзкие результаты. Смешно, право же.

Если Вы молитесь на сотворённых Вами же кумиров - пожалуйста, молитесь. Но уж как-нибудь соблаговолите понимать - что предметы вашего культа и прочие священнодействия (полагаемые вами научными, допускаем - даже высоконаучными) для многих просто забавный бред. Угу... 

Или что вы инквизиторы? И иначе и мыслить нельзя, даже инопланетянам. Можно только молиться этим распияренным тупицам. 

[Dayan]

Фырк! Какие сверхцивилизации? Будущее цивилизаций легко прослеживается по аналогии с человечеством....
Точно то же может происходить в любой цивилизации, не только земной. Поэтому типичная сверхцивилизация - это общество, технологически превосходящее земное всего лишь на 100-200 лет, существующее в неизменном виде в течение миллиардов лет.

Проблема в том, что мы заранее не можем предугадать, как будет развиваться человечество в будущем! Это всего лишь предположения. И сравнивать человечество с другой - тоже не очень корректно.

Но как известно, прогресс зависит от смены поколений. Не зря говорят, что устаревшие идеи отмирают вместе с их носителями. Поэтому параллельно с ростом времени жизни прогресс начнёт замедляться, а потом совсем остановится.

А что, одни и те же люди не способны на развитие и измениение сознания за долгий срок жизни?

[ivanij]

И чем интересно это рассуждение кретина? Он ошибся с прогнозом масштабов применения бактериологического оружия во II мировой войне и на основании своей ошибки предлагает массово применять термоядерное оружие в новой войне. Дурачок, однако.

Или что вы инквизиторы? И иначе и мыслить нельзя, даже инопланетянам. Можно только молиться этим распияренным тупицам. 

 Ну зачем же так сразу хамить? Я ведь помещал эту ссылку вовсе не для того, чтобы некто упражнял своё остроумие, уместное разве что для употребления в жёлтых бульварных листках.

 Если вы в Москве - вы имеете возможность задать свой вопрос непосредственно автору сферы Дайсона. Поверьте, Track-Dbf мне тоже есть, что сказать (IMHO) по поводу так смутивших вас ссылок, приведённых выше. Но, пока доклад не состоялся, я от собственных комментариев воздержусь. А потом, если повезёт присутствовать, выскажу свои впечатления. 

[ALZ]

Дайсону принадлежит знаменитая фраза:

«Бог — это разум, переросший
границы нашего понимания».

http://www.dynastyfdn.com/news/446

Что-то дикарское в этой знаменитой фразе, уважаемый ALZ

Надо бережно относится к высказываниям выдающихся личностей!

Ведь особого ума не надобно для подобного критиканства! Примеров -- масса! Классический пример -- критика "дикарских" взглядов Галилея о том что Земля -- не центр мироздания
невеждами из святой инквизиции.

Чуть менее залихватски надобно вести себя, Track-Dbf...

[Track-Dbf]

слишком много буквов

офтоп зачищен

ALZ.

[Kosmogen]

После изобретения и дальнейшего усовершенствования средства по увеличению продолжительности жизни люди станут жить всё дольше и дольше. Рождаемость и смертность упадут почти до нуля, и общество будет состоять из постоянного числа одних и тех же почти бессмертных индивидов.

Это весьма типичное заблуждение. По нескольким пунктам.
1. Даже если смертность, по вашему, упадёт до нуля,  то с какой такой стати  рождаемость должна упасть до нуля? При экспансии в Космос будут требоваться всё новые и новые  человеческие ресурсы.     

2. Смертность никогда не может быть снижена до нуля по простой причине - полное решение проблемы биологического старения организма не означает, что человек не может умереть насильственным путём или в случайной катастрофе с полным уничтожением личности.       

3. При увеличении продолжительности жизни при наличии у разумного существа незамутненного сознания страх смерти останется или даже будет расти. Действительно, грустно прожить 10 тыс. лет и так нелепо погибнуть при взрыве бытового газа или от упавшего на голову метеорита...   

4. Прогресс может замедлиться по многим иным причинам, но уж никак не в связи с увеличением продолжительности жизни людей. Наоборот, все выдающиеся личности и гении, оставаясь в полном здравии и не выжившем  из себя уме, будут продолжать творить и генерировать новые знания или создавать оригинальные технические новинки. Стимулы останутся те же самые и главная цель жизни останется -  жить, а не умереть.

5. Сверхцивилизаций, существующих в неизменном виде в течение миллиардов лет, НЕ существует.