Возможности сверхцивилизаций

[Kosmogen]

Сверхцивилизация ---- это то, что будет после сингулярности......

Если быть последовательными в аналогии с эволюцией звёзд, то точка сингулярности недостижима. Или процесс сжатия материи в черной дыре останавливается на некоторой стадии? Пока теория об этом умалчивает. 

[Kosmogen]

Дайсону принадлежит знаменитая фраза:

«Бог — это разум, переросший
границы нашего понимания».

Пантеизм? Странное заявление для ученого. Наука при обнаружении каких-бы то ни было границ понимания непременно пытается их раздвинуть, исключая любую мистику... 

[ALZ]

Дайсону принадлежит знаменитая фраза:

«Бог — это разум, переросший
границы нашего понимания».

Пантеизм? Странное заявление для ученого. Наука при обнаружении каких-бы то ни было границ понимания непременно пытается их раздвинуть, исключая любую мистику...

Пантеизм тут совершенно ни при чём.

Кстати, вот как выглядит этот афоризм в оригинале:

I do not make any clear distinction between mind and God.
God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension.

 

[Track-Dbf]

*

Достало про кошек... ALZ. 

Ну, ну... так легко не отделаетесь. 

[ALZ]

*

Достало про кошек... ALZ. 

Ну, ну... так легко не отделаетесь. 

Если честно -- то про кошек не заметил!
Зачистил по причине полнейшего словоблудия и офтопности!

Хватит уже словоблудить, Track-Dbf !!!

Последнее предупреждение!

[Ми Хайло]

5. Сверхцивилизаций, существующих в неизменном виде в течение миллиардов лет, НЕ существует. 

Как у вас тут, "в интернете", говорится: слишком много букв

Достаточно просто:
"Сверхцивилизаций НЕ существует."

Никаких
Притом, что просто "старые", даже очень "старые" вроде как вполне могут быть, почему бы и нет?

Давайте, так сказать, "начнем сначала", это просто тО, что называется "астросоциологическим парадоксом", и это тот единственный "факт", который у нас есть касательно жизни в иных мирах
Этого мало, бесспорно, но зато это действительно есть и этот факт игнорировать никак нельзя, если только данное "обсуждение" не есть простая игра в слова

[Kosmogen]

Достаточно просто:
"Сверхцивилизаций НЕ существует."

Никаких
Притом, что просто "старые", даже очень "старые" вроде как вполне могут быть, почему бы и нет?

Если под сверхцивилизацией понимать космическую цивилизацию полностью колонизовавшую свою звездную систему или скопление звезд, то почему нет? По отношению ко всем ныне существующим на Земле цивилизациям (западной, восточной, исламской, полинезийской и т.д.) единая глобальная человеческая цивилизация тоже является сверхцивилизацией. Объединение нескольких космических цивилизаций в единую структуру будет, в свою очередь, также являться космической сверхцивилизацией.

[alex_semenov]

Удивлен почти всеобщим единодушием по поводу того, что кривая развития нашей цивилизации должна иметь форму логистической кривой:



Если подобрать соответствующий масштаб по оси x (скажем, в десятки тысяч лет) то  мы вообще получаем ступеньку. Ее можно рассматривать  как подъем с уровня тысячелетней  дикости на уровень тысячелетней же  цивилизации. Именно цивилизации. Структуры состоящей из людей. Как бы не менялась эта структура, ее взаимоотношение с миром, за последние 10 000 лет, ее ключевые кирпичики – люди - оставались людьми.
С этим почти все, думаю, согласны.
Сообщество биологических индивидуумов это и есть цивилизация Z0
Что такое сверхцивилизация? То есть следующая ступенька Z1
Давайте не будем мудрить.
Сверхцивилизация это цивилизация сверхиндивидуумов.
Но что есть сверхиндивидуум?
Сверхиндивидуум это личность, обладающая возможностями (свойствами) присущим всей цивилизации Z0 в целом.
Так, если цивилизацию Z0 рассматривать как единый организм, то мы должны признать за ним:
1)  Потенциальную бессмертность.
2) Всезнание (обладание всеми знаниями, накопленными человечеством)
3) Технологическую самодостаточность (цивилизация может себя обеспечивать всем, что ей надо)...
4) Абсолютную материальную и энергетическую пластичность (полиморфность)...
И т.д.
Никакой индивидуум, то есть человек, элемент Z0, не обладает в отдельности сам по себе ни свойством 1, ни 2, ни 3, ни 4...
А вот сверхиндивидуум должен всем этим обладать.
При этом быть все же индивидуумом. (Наша цивилизация, как целое, обладает индивидуальностью амебы, не более).
На одной планете более чем одному сверхиндивидууму будет, по всей видимости, тесно. То есть среда обитания сообщества сверхиндивидуумов (цивилизации Z1) – космос.

Обратите внимание. Возможность существования сверхцивилизации Z1 я свел к возможности существования сверхиндивидуумов.
Возможны ли они?
Я не вижу причин, почему нет. Простейший такой сверхиндивидуум: зонд фон-Неймана. Их пока нет, но технически законы природы нам его построить не запрещают. Никакой "новой физики" для этого нам не надо.

[alex_semenov]

По поводу класификации цивилизаций по Кардашеву.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Кардашева

Думаю, существует некий обще-"экономический" принцип, запрещающий любой цивилизации неограниченно наращивать энергопотребление.
Ведь экспоненциальный рост энергопотребления цивилизаций у Кардешева подразумевает что добыча все больших и больших объемов энергии ведет к снижению себестоимости этой энергии. По крайней мере она не должна возрастать с увеличением объема добычи.
Верно?
Но, вообще говоря, плата за энергию мало связана с ее количеством и в корне зависит от ее качества, энтропии. Во вселенной есть энергия разного качества. И распределение ее по количеству не радуе. Наиболее распространенная термоядерная которая выделяется в виде радиации, тепла и диффузного света. Столь низкое качество в любом случае делает ее дорогой. Добывать ее в в любых установках (фотоэлементы, термоядерные реакторы, сфера Дайсона) в любом случае может оказаться крайне затратным мероприятием. Может случится, что цена энергии по мере увеличения объема добычи сначала снижается по мере роста размера установки, достигает минимума и начинает расти.  Циклопических размеров энергетическая установка (типа сферы Дайсона)  может потребовать для своего содержания (не говоря уже о строительсьве!) всей добытой ею энергии.
Во вселенной, конечно, есть энергетические клондайки. Например, кинетическая энергия движения среднего спутников вокруг Юпитера. Учитывая мощное магнитное поле планеты-гиганта, такой спутник фактически уже готовый генератор-маховик. Устанавливай на нем "обмотку"  и получай гигаватты электроэнергии "из ничего" буквально из "куска провода". Но расплатой будет снижение орбиты спутника и в конечном итоге гибель "бесплатного" генератора. То есть таких "халявных" источников энергии-самородков не так уж и много найдется в этом мире и расходовать эту невозобновляемую высококачественную энергию на сомнительной ценности мероприятия (типа всенаправлено сигнализировать на всю галактику "мы здесь!") никто не станет.
В общем,  сверхцивилизации Z1, если она и возможна в этой вселенной, ТОЖЕ вынуждены будут считаться с жесткими обстоятельствами-ограничениями предложенным им законами природы. Энергия, ресурсы (скажем, тяжелые элементы) всегда будут жестко ограничивать сверхцивилизацию в ее амбициях как и нашу просто цивилизацию Z0 и заставлять их  непрерывно проявлять ... разум.
Поэтому классифицировать цивилизации по этим "экстенсивным" параметрам вряд ли разумно. Горе у всех одно. У Z0 щи не густы, у Z1 жемчуг мелок. Здесь размер не имеет значения!
 

[Dayan]

Достаточно просто:
"Сверхцивилизаций НЕ существует."
Никаких

Что бы ни говорили - ну не сможете доказать это! И никто не сможет! И, это, поверьте - не просто!! Вот хоть тресни пополам!!

[alex_semenov]

Если под сверхцивилизацией понимать космическую цивилизацию полностью колонизовавшую свою звездную систему или скопление звезд, то почему нет? По отношению ко всем ныне существующим на Земле цивилизациям (западной, восточной, исламской, полинезийской и т.д.) единая глобальная человеческая цивилизация тоже является сверхцивилизацией. Объединение нескольких космических цивилизаций в единую структуру будет, в свою очередь, также являться космической сверхцивилизацией.

Здесь мы пытаемся оценивать цивилизацию по другому но тоже размеру. Не по диаметру (энергопотреблению), а по длиннее (занимаемому ею пространству)... 
Вообще же говоря, вы сначала колонизируйте то, что хотите колонизировать. Хотя бы Солнечную систему. Смогете?
Технически вроде можно. Согласен. А экономически?
А вот это вопрос куда более хитрый.
И возможно, это проблема любой другой цивилизации Z0 во вселенной. Для того чтобы биосфера планеты миллионы лет могла эволюционировать нужно поместить ее в глубокую гравитационную яму. Марс, например, уже не может долго держать свой кислород и воду в жидком состоянии.
В итоге, расплатой за сохранение этого условия оказывается непомерная плата за выход носителей разум из гравитационной ямы.
Другая проблема: любой носитель разума будет крайне плохо приспособлен к условиям космоса. И таскать с собой пузырьки своей боисферы бронируя ее от потоков радиации может и можно, но очень уж накладно. То есть в принципе жить то там представители Z0 как бы смогут. Но поселиться, обосноваться на самообеспечении так что бы без поддержки родной планеты -  вряд ли. Не та среда обитания.

[Kosmogen]

Если подобрать соответствующий масштаб по оси x (скажем, в десятки тысяч лет) то  мы вообще получаем ступеньку.

А если подобрать соответствующий логарифмический масштаб по оси абсцисс, то с момента зарождения жизни на Земле мы получим несколько ступенек. Многое зависит от того, что вы откладываете по оси ординат. В любом случае промежуточных метапереходов из одного состояния в следующее, более высоорганизованное, в эволюции было много. Но грядущая ступенька качественно отличается от предыдущих метапереходов - она организуется и управляется самим человеком, а не бездумной природой.  И люди после этого уже не останутся людьми или даже биологическими организмами.

[alex_semenov]

А если подобрать соответствующий логарифмический масштаб по оси абсцисс, то с момента зарождения жизни на Земле мы получим несколько ступенек. Многое зависит от того, что вы откладываете по оси ординат. В любом случае промежуточных метапереходов из одного состояния в следующее, более высоорганизованное, в эволюции было много.

Конечно.
Вы говорите вот об этом наверное:

Но грядущая ступенька качественно отличается от предыдущих метапереходов - она организуется и управляется самим человеком, а не бездумной природой.  И люди после этого уже не останутся людьми или даже биологическими организмами.

Да, хотелось бы верить. Но боюсь что все это - слишком красивое упрощение. Человек прежде всего раб своих генов. У отдельного человека нет разума, есть проблески. И только ТЕСНЫЕ социальные коммуникации делают каждого отдельного индивидума вроде как разумным. Таким образом человек раб двух госопд. Своей биологической природы. Генетики. И социальной надструктуры. Социума. Он под это заточен эволюцией. Очень целенаправленно. И ломать это, что резать человека по частям... Поэтому я почему-то уверен что большая часть людей навсегда останутся людьми, то есть биологическими организмами.
В общем я не разделяю радостных ожиданий трансгуманистов, которая (извените если я не прав) мне послышалось в вашем замечании. Мол люди по широкой магистрали прогресса постепенно шаг за шагом, стройными рядами поднимутся над своей природой... Фигня все это. Большинство из нас первым делом захотят член удлинить и груди надуть (кому что природа дала). На этом почти половина наших потребности и фантазии и закончивается.
Вы когда нибудь задумывались вот над чем.
Насколко тяжелая это ноша быть бессмертным?
Не в раю дурацком. Здесь. Где рай и ад - все рядом...
Это же фактически проклятье!
Я думаю иногда что если они Z1 и есть, то нам убогим жителям Z0 завидуют (если это чувство они сохранили для себя как полезный контур метопрогамы мотивации).

[Kweni]

Сверхиндивидуум это личность, обладающая возможностями (свойствами) присущим всей цивилизации Z0 в целом.
Так, если цивилизацию Z0 рассматривать как единый организм, то мы должны признать за ним:
1)  Потенциальную бессмертность.
2) Всезнание (обладание всеми знаниями, накопленными человечеством)
3) Технологическую самодостаточность (цивилизация может себя обеспечивать всем, что ей надо)...
4) Абсолютную материальную и энергетическую пластичность (полиморфность)...
И т.д.
Никакой индивидуум, то есть человек, элемент Z0, не обладает в отдельности сам по себе ни свойством 1, ни 2, ни 3, ни 4...
А вот сверхиндивидуум должен всем этим обладать.

При таких параметрах все сверхиндивидуумы будут слишком одинаковы. И самодостаточны. Поэтому им объединяться в сверхцивилизацию будет незачем.

Любопытнее вопрос о том, чем может быть полезно человечество для сверхцивилизации. Само по себе эволюционное расстояние в миллиарды лет не препятствует взаимодействию - пример тому сотрудничество человека с дрожжами при выпечке хлеба.

[Ми Хайло]

Упускается из виду одно обстоятельство: - ЗАЧЕМ (людям или кому-то там) эволюционировать "дальше"?

РАНЬШЕ были - "голод, болезни, природные катаклизмы", теперь против этого наработаны меры противодействия, УЖЕ наработаны

Притом, что всякий "ПРОГРЕСС", он прежде всего затратен
Не в смысле дурацкого "бабла", а надо реально тратить силы и, так сказать, "себя"
А на чем интерес держится, к подобным, скажем, проектам, как полеты на Луну?

На "престижности" разного рода?
Но это как бы "социальная оценка значимости" данного проекта, под которой такие "простые интересы", как военное или стратегическое значение или что-то подобное

Нет этого - нет и полетов на Луну
ДАЖЕ на Луну, что уж говорить об иных звездах

[alex_semenov]

При таких параметрах все сверхиндивидуумы будут слишком одинаковы. И самодостаточны. Поэтому им объединяться в сверхцивилизацию будет незачем.

Почему это они будут слишком одинаковы? А мы? Смертные, малознающие, похожие друг на друга и одинаково слабосильные блестаем разнообразием? Уникальностью?
Все поголовно?
Да, если, скажем, взять две копии одного супериндивида (размножаться они могут  "почкованием") то вместе коротать вечность им будет скучновато. И 1000 копий сделанных вчера вряд ли будут представлять пестрый социум.
Именно поэтому проводить годы на пролет в баре беседую о футболе и прячась от жены  они не станут. Каждый будет искать своий путь и очень быстро найдет. Благо каждый сам по себе - сила. Но это не значит что они не будут нуждаться во взаимном общении вообще. Это имеет смысл хотя бы для того что бы обменяться опытом. На параллельной ветке я пытаюсь показать что межзезданя торговля приобретенными знаниями - лучшая стратегия выживания подобного иднивидуума. Конено же такого рода цивилизация будет более аморфна чем наша. Но кто сказал что людской муравейник - пример для подражания самой вселенной?

Любопытнее вопрос о том, чем может быть полезно человечество для сверхцивилизации. Само по себе эволюционное расстояние в миллиарды лет не препятствует взаимодействию - пример тому сотрудничество человека с дрожжами при выпечке хлеба.

Если сверхиндивид найдет нас в результате активного перемещения в пространстве, скажем прилетит в нашу систему в виде фон-неймана и обоснуется, то я думаю мы для него станем "рыбкой в банке". Не желая портить экземпляр он оставит нас в неведении относительно себя и если начнет активно с нами работать то опять же как вы правильно заметили как с дрожжами при выпечке хлеба.
Более интересный вариант на соседней ветке. Если такой индивидуум объявится в виде межзвездного послания. Мы вроде как о нем будем знать все. Они вмешались и даже предлагают играть с открытыми картами (а мы с закрытыми)... Но...

[alex_semenov]

Упускается из виду одно обстоятельство: - ЗАЧЕМ (людям или кому-то там) эволюционировать "дальше"?

Так Вселенная так устроена. Кто не прогрессирует, тот погибает, исчезает.
Зачем вселенная так устроена?
Гм...
А это наверное антропный принцип. Если бы не надо было в ней эволюционировать, кто бы смог задавать этот дурацкий вопрос: "ЗАЧЕМ"?
 

[Ми Хайло]

Нет, вселенная устроена НЕ ТАК
Собственно, именно это я и пытаюсь довести до сознания

Во "вселенной" вполне равноправны как "прогресс", так и "застой", все зависит от ситуации и от конкретных качеств среды

[ALZ]

И еще упускается из виду кардинальное отличие
всей предыдуще слепой эволюции
от осознанной эволюции,
которая имеет место быть при "осознании пути" (с) Александр Дольский,
то есть с появлением Разума.

[Olweg]

Упускается из виду одно обстоятельство: - ЗАЧЕМ (людям или кому-то там) эволюционировать "дальше"?

А зачем бактериям было эволюционировать дальше? Это совершенные организмы, которые существуют неизменно уже миллиарды лет. То есть достигли потолка своего развития. Но оказалось, что развиваться можно и дальше, только не на индивидуальном уровне, а за счёт симбиоза и объединения. Может быть, и человечество ждёт что нибудь в этом роде?