Мистерия И З С - спутников.

[kismet]

И еще - а какой практический смысл мониторить давно умершие борты? Это ведь не более чем кусок некогда дорогостоящего металлолома, толку от них - никакого: ни пользы, ни опасности (даже потенциальной), а тут получается целая (и весь мощная - если всю ГСО) служба, да еще и не в одной  стране?

Да, наша сеть охватывает сейчас 9 стран и еще с 2-мя ведутся переговоры. Во-первых, это задача безопасности полетов. Сами же вспомнили историю с Экспрессом на Дальнем Востоке. Мнение коммисии однозначное - аппарат был поражен объектом космического мусора. И это уже далеко не первый такой случай. Потом, надо еще разрабатывать защиту КА - а как это делать, если не знаешь, что за мусор тебя может поразить. В частности, мы изучали этот вопрос применительно к Электро-Л. Затем, надо контролировать выполнение мер по снижению засоренности околоземного космического пространства - в том числе уводы КА на орбиты захоронения. Потом, учитывая рост степени загрязненности космическим мусором, случаи столкновений начнут множиться. Начнутся разборки - кто виноват, кому платить. Вот якобы упал наш аппарат с радиоактивными материалами на борту в Канаду, и мы заплатили большие деньги. А представили бы доказательства, что он туда не падал, и платить не пришлось бы. Ну и сама популяция космического мусора это уже и объект научного интереса. Да, мы приложили руку к ее рождению, но дальше она развивается по своим законам, в том числе и размножается, путем взрывов и КА и ступеней. И надо понимать эти законы развития, моделировать популяцию космического мусора в целом. Вот, начали мы регулярно мониторить геостационар, и сразу же наоткрывали целую кучу очень странных объектов с больши отношением площади к массе. Как раз они, эти объекты, представляющие фактически солнечные паруса меняют свою орбиту с геостационарной на высокоэллиптическую, и, теоретически могут даже войти в атмосферу Земли. Вот здесь про них можно почитать в нашей статье:
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000042/index.htm  в разделе 3. Полученные результаты

[krypton]

 А если в практической плоскости? Чисто умозрительно: предположим факт столкновения спутника группировки "A" с некаталогизированным объектом, принадлежащим государству "U". Очевидно, в дело вступает Космическое Право. Могут ли данные, полученные оптической сетью ISON, служить каким-либо основанием для претензий A к U?

[kismet]

И кстати, а чем тут "оптика" может помочь? Все равно такую чашку (ДН - иголка) надо привязывать по позиционированию, потом (основная наша проблема была) - учитывать для каждого УМ просадку суб-рефлектора, остаточные усталостные дефомации после быстрого перегона анетнны - и прочие специфические "радости" огромных "дишей"

Элементарно, Ватсон. ДН к примеру, ТНА-1500 в Медвежьих Озерах имеет  ширину 3,5 угловые минуты на частоте локации 5 ГГц. Т.о. таким лучом самостоятельно не найти почти ничего (я не касаюсь экспериментов "бим-парк"). Поэтому сперва объект обнаруживается оптикой, по нему работает оптическая сеть уточняя его орбиту, и потом уже наводятся П-2500, ТНА-1500 и прочие антенные системы. Как правило, мы лоцируем объекты, по которым TLE не имеется, да и в общем, точности TLE недостаточно, чтобы навести такую узкую диаграмму направленности.

Надо понимать, что просадка контр-рефлектора (это более правильное название, чем "суб-"), деформации главного зеркала в зависимости от угла места и азимута (а по идее и от сезона года и времени суток) уже вымерены заранее и зашиты в программу перемещения контр-рефлектора. Деформациями после быстрого перегона мы пренебрегаем, поскольку локация начинается не мгновенно после перегона, и продолжается в течение 20 минут, т.е. все успевает прийти в норму, включая затухающий колебательный процесс после остановки. Тем не менее, перед каждой "стрельбой" по высокоорбитальным спутникам все большие антенны наводятся на сильные квазары, находящиеся на небольшом угловом расстоянии от направления на спутник, и вымеряются т.н. поправки наведения, которые затем вносятся при стрельбе по конкретному объекту. Вот, для интереса можно посмотреть расписание последнего, осеннего, эксперимента http://lfvn.astronomer.ru/news/2008/08/0002/VLBR081_EV.txt

[kismet]

А если в практической плоскости? Чисто умозрительно: предположим факт столкновения спутника группировки "A" с некаталогизированным объектом, принадлежащим государству "U". Очевидно, в дело вступает Космическое Право. Могут ли данные, полученные оптической сетью ISON, служить каким-либо основанием для претензий A к U?

Мы именно к этому и подводим. Я же давал Вам ссылку на нашу последнюю публикацию http://lfvn.astronomer.ru/report/0000040/001/index.htm
WORLDWIDE SCIENTIFIC OPTICAL NETWORK AS A GLOBAL SPACE SURVEILLANCE DATA SOURCE - она была подготовлена в сборник трудов тематической конференции 3rd IAASS international space safety conference 'Building a Safer Space Together'

[kismet]

А вообще - повторюсь - в идеале нужна скооперированная работа разных средств. В деле идентификации например частотная информация может в разы облегчить задачу.

Относительно кооперации - полностью согласен, жаль что "профсоюзы" у всех разные....это то и причина, почему не удается, местнические интересы...
На евпаторийской антенне не доводилось, но плотно (когда диссер писал)  работал на антенне, которая всего на 6 метров меньше  , Медвежье Озёра, которая, при 64 метрах, так ДН тоже "ничего себе так"

В каких годах это было? Возможно мы пересекались 

Вот здесь можно взглянуть на РТ-70 (П-2500) в Евпатории
http://lfvn.astronomer.ru/optic/evpatoria/rt70/index.htm

А здесь на РТ-64 (ТНА-1500) в Медвежьих Озерах
http://lfvn.astronomer.ru/radio/bearlakes/new_freq/index.htm

При небольшой видимой разнице в диаметрах антенн, РТ-70 существенно больше по эффективной площади.

[Paracelsus]

В каких годах это было? Возможно мы пересекались 

В первой половине 80х, моим учителем (научным) был академик Константин Александрович Победоносцев (ученик легендарного Алексея Федоровича Богомолова) - я занимался дальней (и сверх дальней) космической связью.

[Paracelsus]

А вообще - повторюсь - в идеале нужна скооперированная работа разных средств. В деле идентификации например частотная информация может в разы облегчить задачу.

Ну по многих активным ИСЗ (связи) на ГСО Частотные Планы раздобыть вполне реально, "маяки" - тем более, с этим могу помочь.

[kismet]

В каких годах это было? Возможно мы пересекались 

В первой половине 80х, моим учителем (научным) был академик Константин Александрович Победоносцев (ученик легендарного Алексея Федоровича Богомолова) - я занимался дальней (и сверх дальней) космической связью.

Понятно. Нет, слишком для меня рано  . Я тогда еще учился в МЭИ. С Победоносцевым я тоже успел пересечься.
Ну, скорее сверхдальним приемом  - пока на РТ-64 передатчиков так и не поставили. Правда планируют это сделать в рамках подготовки к проекту "Фобос-грунт"

[kismet]

А вообще - повторюсь - в идеале нужна скооперированная работа разных средств. В деле идентификации например частотная информация может в разы облегчить задачу.

Ну по многих активным ИСЗ (связи) на ГСО Частотные Планы раздобыть вполне реально, "маяки" - тем более, с этим могу помочь.

Все что можно добыть из открытых источников у нас есть.

[Paracelsus]

Сами же вспомнили историю с Экспрессом на Дальнем Востоке. Мнение коммисии однозначное - аппарат был поражен объектом космического мусора.

Еще как вспомнил, та авария (катастрофа, точнее) испортила мне много крови, то есть создала уйму мало приятных и очень серьезных профессиональных проблем - сеть нужно было спасать (в прямом смысле) в условиях прогрессирующего дефицита достпуных бортовых емкостей  
Но все равно как-то не верится: аппарат, на моих глазах, умер за 3 минуты, ВСЕ ТРАНСПОНДЕРЫ (и "C" и "Ku") - либо полная закрутка, либо полный отказ всего энергоснабжения (включая буферные аккумы, которых хватает на несколько часов полной нагрузки), КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО???

. Вот якобы упал наш аппарат с радиоактивными материалами на борту в Канаду, и мы заплатили большие деньги. А представили бы доказательства, что он туда не падал, и платить не пришлось бы.

Ну....а зачем было выводить "спец" борт с бортовой силовой установкой на ядерном реакторе? Заметность борта уменьшить (чтобы солнечные батареи не бликовали)? цена военной дури.....Я понимаю, когда на "Вояжеры" реактор поставили - так он по целевой задаче от Солнца удаляется  , а тут - сами нарвались.




Ну и сама популяция космического мусора это уже и объект научного интереса. Да, мы приложили руку к ее рождению, но дальше она развивается по своим законам, в том числе и размножается, путем взрывов и КА и ступеней. И надо понимать эти законы развития, моделировать популяцию космического мусора в целом. Вот, начали мы регулярно мониторить геостационар, и сразу же наоткрывали целую кучу очень странных объектов с больши отношением площади к массе. Как раз они, эти объекты, представляющие фактически солнечные паруса меняют свою орбиту с геостационарной на высокоэллиптическую, и, теоретически могут даже войти в атмосферу Земли. Вот здесь про них можно почитать в нашей статье:

Все верно, оторванные солнечные батареи или транспортные чехлы? Что еще может иметь "с большим отношением площади к массе"?

С уважением,
Дмитрий

[Paracelsus]

Все что можно добыть из открытых источников у нас есть.

У меня много личных знакомств в среде Операторов Спутниковой Связи - это всегда помогает 

[Paracelsus]

 Ещё раз: четвёртый знак - это точность математического определения орбиты на момент внесения в каталог.

И еще раз: четвёртый знак - это точность расчета (округляли в формулах до 4 знака) или реальная точность положения борта в пространстве? Иными словами: на момент расчета, я, стою в подспутниковой точке с точностью до 4 знака и смотрю точно в зенит и вижу с точностью до 4 знака в зените тот самый борт, так?



 Оптическая сеть регулярно снимает весь тор ГСО, что позволяет наблюдать за объектами "в динамике" и не терять маневрирующие ИСЗ даже под прикрытием полнолуния.

А какой смысл (если не секрет) мониторить "живые" ИСЗ на ГСО в "оптике", если в "радио" это куда проще, точнее и от погоды не зависит  

Куда проще оптика. Радио - гораздо сложнее.



Но, главное, Вы в очередной раз продемонстрировали, что не сильно владеете тематикой. Сперва кладбище на 180 градусах, теперь "а зачем оптикой наблюдать". Значит Вы не в курсе, что высокоорбитальные объекты наблюдаются главным образом именно оптикой - и американской системой контроля, и российской системой контроля, и всеми другими странами, интересующимися данной проблематикой, начиная с ESA и кончая Китаем и Японией.

Да я, собственно и не претендую на истину в последней инстанции, как справедливо проинтуичил уважаемый Jack - я связист, а не баллистик (что полностью соответствует действительности), и, будучи связистом - заявляю: радио - это очень просто и точно, более того - и никаких дополнительных затрат не требуется. Наземный сегмент сетей спутниковой связи и вещания - огромен, оборудован самой совершенной техникой, по просьбе Сигнаторий (на личных контактах, главным образом) мы (связисты) многократно оказывали (по мотивам цеховой солидарности) техническую помощь и "управленцам" и "баллистикам". Почему Вы совершенно пренебрегаете этой колоссальной по мощи возможностью? Пример? Охотно! Есть борт "INSAT-2E", 83Е, под юрисдикцией ISRO (Indian Space Research Organization), в 2006 году на этой "птичке" квакнулись датчики Земли полу-глобального "С"-луча, Россия, Китай, ЮВ-Азия, Тихий Океан до севера Австралии. Борт стал терять зону обслуживания - киирдык всей связи. Мы (операторы связи) - скооперировались между собой и ЦУСом в Бангалоре (хозяева борта) и повесили на своих ЗССС калиброванные маяки-привода, которые парни из Бангалора замкнули в цепи ОСС управления антенной бортовой платформы. Что позволило полностью за стабилизировать борт (как было раньше) и решить проблему! Если бы не эта кооперация (10 стран и 23 Оператора) - борт бы ушел у хлам. Зачем Вы противопоставляете "оптиков" и "радистов"? Содружество и продуктивная кооперация - вот решение, которе принесет пользу и выгоду всем?
Пусть "высокоорбитальные объекты наблюдаются главным образом именно оптикой", но разве из этого следует, что такое решение самое "правильное" или "единственно возможное"? Может это просто случайно так сложилось и "кактится по инерции"?
С уважением,
Дмитрий

[Paracelsus]

Надо понимать, что просадка контр-рефлектора (это более правильное название, чем "суб-"), деформации главного зеркала в зависимости от угла места и азимута (а по идее и от сезона года и времени суток) уже вымерены заранее и зашиты в программу перемещения контр-рефлектора. Деформациями после быстрого перегона мы пренебрегаем, поскольку локация начинается не мгновенно после перегона, и продолжается в течение 20 минут, т.е. все успевает прийти в норму, включая затухающий колебательный процесс после остановки. Тем не менее, перед каждой "стрельбой" по высокоорбитальным спутникам все большие антенны наводятся на сильные квазары, находящиеся на небольшом угловом расстоянии от направления на спутник, и вымеряются т.н. поправки наведения, которые затем вносятся при стрельбе по конкретному объекту. Вот, для интереса можно посмотреть расписание последнего, осеннего, эксперимента http://lfvn.astronomer.ru

Все верно, но при чем тут "оптика", Вы уточняетесь по квазарам в "радио" а не в "оптическом" диапазоне волн.

[Paracelsus]

Понятно. Нет, слишком для меня рано  . Я тогда еще учился в МЭИ. С Победоносцевым я тоже успел пересечься.
Ну, скорее сверхдальним приемом  - пока на РТ-64 передатчиков так и не поставили. Правда планируют это сделать в рамках подготовки к проекту "Фобос-грунт"

Радиоастрономам - мой ришпект 
Сам грешен - много раз использовал природные точечные небесные источники радио излучения для тестов (настроек) приемных трактов.

[...а с платформы говорят:]

Еще как вспомнил, та авария (катастрофа, точнее) испортила мне много крови, то есть создала уйму мало приятных и очень серьезных профессиональных проблем - сеть нужно было спасать (в прямом смысле) в условиях прогрессирующего дефицита достпуных бортовых емкостей  
Но все равно как-то не верится: аппарат, на моих глазах, умер за 3 минуты, ВСЕ ТРАНСПОНДЕРЫ (и "C" и "Ku") - либо полная закрутка, либо полный отказ всего энергоснабжения (включая буферные аккумы, которых хватает на несколько часов полной нагрузки), КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО???

Разгерметизация? Впрочем навскидку не скажу, построен ли Экспресс АМ на герметичной или на негерметичной платформе... Но скорее первое.

Вот якобы упал наш аппарат с радиоактивными материалами на борту в Канаду, и мы заплатили большие деньги. А представили бы доказательства, что он туда не падал, и платить не пришлось бы.

К сожалению - он не якобы, он (части спутника) именно упал. И доказательства там были. В таких случаях дешевле заплатить.

Ну....а зачем было выводить "спец" борт с бортовой силовой установкой на ядерном реакторе? Заметность борта уменьшить (чтобы солнечные батареи не бликовали)? цена военной дури.....Я понимаю, когда на "Вояжеры" реактор поставили - так он по целевой задаче от Солнца удаляется  , а тут - сами нарвались.

Это был спутник радиолокационной разведки, весьма прожорливый в плане энергетики. Разумных по площади панелей солнечных ему не хватало. Пришлось ставить ядерную ЭУ.

Все верно, оторванные солнечные батареи или транспортные чехлы? Что еще может иметь "с большим отношением площади к массе"?

Куски экранно-вакуумной изоляции например. Предположительно конечно.

[Paracelsus]

Это платформа НПО "Прикладная Механика" от фирмы Решетнева, сделанная для поколения "АМ", полезный сегмент - EuroBus (которая "Аэробус") Евросоюза.


Да много тогда шума было....




Хым...если сравнивать с современными ИСЗ связи на ГСО (IX-поколение ИНТЕЛСАТа от "Бинга") - мощность батарей у них после 12 лет на орбите - около 50кВа (100кВа - на момент in Orbit Test) - разве этого мало???

[Paracelsus]

Уважаемый Jack, и все же, Вы как спец - верите, что скажем такой "Куски экранно-вакуумной изоляции" убил "АМ11" наповал и сразу? Ведь вероятно столкновения собственно платформы борта (несколько метров в размере) с крупным метеоритом (небесным телом) исчезающе мала, итак?

[kismet]

Надо понимать, что просадка контр-рефлектора (это более правильное название, чем "суб-"), деформации главного зеркала в зависимости от угла места и азимута (а по идее и от сезона года и времени суток) уже вымерены заранее и зашиты в программу перемещения контр-рефлектора. Деформациями после быстрого перегона мы пренебрегаем, поскольку локация начинается не мгновенно после перегона, и продолжается в течение 20 минут, т.е. все успевает прийти в норму, включая затухающий колебательный процесс после остановки. Тем не менее, перед каждой "стрельбой" по высокоорбитальным спутникам все большие антенны наводятся на сильные квазары, находящиеся на небольшом угловом расстоянии от направления на спутник, и вымеряются т.н. поправки наведения, которые затем вносятся при стрельбе по конкретному объекту. Вот, для интереса можно посмотреть расписание последнего, осеннего, эксперимента http://lfvn.astronomer.ru

Все верно, но при чем тут "оптика", Вы уточняетесь по квазарам в "радио" а не в "оптическом" диапазоне волн.

Так оптика используется для выдачи целеуказаний для наведения антенны на лоцируемый объект. Когда антенна "стреляет" она сама объект не видит - наводится по эфемеридам, посчитанным по орбите, построенной на основе оптических наблюдений. Сама РТ-70 не может принимать отраженный сигнал от спутника - передатчик не импульсный, а непрерывной мощности. Опять же в Медвежьих Озерах, Калязине или вот, в Вентспилсе (http://lfvn.astronomer.ru/news/2008/09/0002/index.htm) осуществляется только прием и запись отраженных эхо-сигналов. А собственно баллистическая информация (в данном случае измерения Доплера-радиальной скорости) получается уже позже, в центре корреляционной обработки. Доплер меряется с точностью до тысячной доли Герца.

[kismet]

Все что можно добыть из открытых источников у нас есть.

У меня много личных знакомств в среде Операторов Спутниковой Связи - это всегда помогает 

Ну тогда м.б. им понадобятся наши услуги? 

[kismet]

 Ещё раз: четвёртый знак - это точность математического определения орбиты на момент внесения в каталог.

И еще раз: четвёртый знак - это точность расчета (округляли в формулах до 4 знака) или реальная точность положения борта в пространстве? Иными словами: на момент расчета, я, стою в подспутниковой точке с точностью до 4 знака и смотрю точно в зенит и вижу с точностью до 4 знака в зените тот самый борт, так?



 Оптическая сеть регулярно снимает весь тор ГСО, что позволяет наблюдать за объектами "в динамике" и не терять маневрирующие ИСЗ даже под прикрытием полнолуния.

А какой смысл (если не секрет) мониторить "живые" ИСЗ на ГСО в "оптике", если в "радио" это куда проще, точнее и от погоды не зависит  

Куда проще оптика. Радио - гораздо сложнее.



Но, главное, Вы в очередной раз продемонстрировали, что не сильно владеете тематикой. Сперва кладбище на 180 градусах, теперь "а зачем оптикой наблюдать". Значит Вы не в курсе, что высокоорбитальные объекты наблюдаются главным образом именно оптикой - и американской системой контроля, и российской системой контроля, и всеми другими странами, интересующимися данной проблематикой, начиная с ESA и кончая Китаем и Японией.

Да я, собственно и не претендую на истину в последней инстанции, как справедливо проинтуичил уважаемый Jack - я связист, а не баллистик (что полностью соответствует действительности), и, будучи связистом - заявляю: радио - это очень просто и точно, более того - и никаких дополнительных затрат не требуется. Наземный сегмент сетей спутниковой связи и вещания - огромен, оборудован самой совершенной техникой, по просьбе Сигнаторий (на личных контактах, главным образом) мы (связисты) многократно оказывали (по мотивам цеховой солидарности) техническую помощь и "управленцам" и "баллистикам". Почему Вы совершенно пренебрегаете этой колоссальной по мощи возможностью? Пример? Охотно! Есть борт "INSAT-2E", 83Е, под юрисдикцией ISRO (Indian Space Research Organization), в 2006 году на этой "птичке" квакнулись датчики Земли полу-глобального "С"-луча, Россия, Китай, ЮВ-Азия, Тихий Океан до севера Австралии. Борт стал терять зону обслуживания - киирдык всей связи. Мы (операторы связи) - скооперировались между собой и ЦУСом в Бангалоре (хозяева борта) и повесили на своих ЗССС калиброванные маяки-привода, которые парни из Бангалора замкнули в цепи ОСС управления антенной бортовой платформы. Что позволило полностью за стабилизировать борт (как было раньше) и решить проблему! Если бы не эта кооперация (10 стран и 23 Оператора) - борт бы ушел у хлам. Зачем Вы противопоставляете "оптиков" и "радистов"? Содружество и продуктивная кооперация - вот решение, которе принесет пользу и выгоду всем?
Пусть "высокоорбитальные объекты наблюдаются главным образом именно оптикой", но разве из этого следует, что такое решение самое "правильное" или "единственно возможное"? Может это просто случайно так сложилось и "кактится по инерции"?
С уважением,
Дмитрий

Я не противопоставляю. И не надо мне рассказывать, что радио - проще, я начинал радиоинженером . Простой пример - вы его не прокомментировали, это большой разброс в используемых радиочастотах. Просто оптика - универсальнее, экономичнее и имеет несопоставимо большую пропускную способность, чем радио. Опять же главным объектом нашего НАУЧНОГО интереса является все-таки космический мусор, который сам, увы, не излучает - только если мы его из Евпатории передатчиком подсвечиваем. Поэтому не "катится по инерции", а за четыре года мы целенаправленно создали сеть оптических телескопов ISON для научных исследований космического мусора. А разные работы применительно ко спутникам мы проводим в попытке раздобыть средств на поддержку существования нашей оптической сети, поскольку мы никакого целевого финансирования не имеем. Начинали с научных грантов, а сейчас живем на то, что удается заработать (наверное не надо рассказывать про величину зарплат рядовых ученых ). Именно поэтому мы и пытаемся предлагать наши услуги различным спутниковым операторам. А иногда и просто так помогаем, по дружбе, так сказать:
http://www.astronomer.ru/news.php?action=1&nid=532 Впервые на 40см двойном астрографе УАФО проводится дополнительный контроль орбитальных эволюций российского спутника "Экспресс-АМ3", , или, например, запуски наших КА иногда наблюдаем, работаем по аварийным объектам (в оптике есть еще так называемые некоординатные измерения).

Если у вас есть каки-нибудь предложения по обмену информацией или другому безвозмездному сотрудничеству  - пишите в личку Ваши предложения. Наша контактная информация есть на нашем сайте. Кстати, у нас есть свой тематический форум http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php - мне кажется, там наш обмен мнениями выглядел бы гораздо уместнее.