Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[Ксей]

 

Отвечу по порядку и по существу, а потом уж расшифрую.
1) Наш мозг работает очень сложно и интересно.
...
Ну, а сознание - это уже просто супер-сложная система реагирования на изменяющуюся среду.

За это медаль?

Без эмоций интеллект не возможен. … А воздействие среды - это либо боль, либо удовольствие.  Других механизмов в природе не наблюдается.

Эмоции это не осознанная оценка ситуации, они нужны подсознанию. Сознание само в состоянии оценить, что хорошо (полезно) и что не.

Это фундамент! Что бы росли его кристаллы, подложки, интерфейсы и контроллеры!

   Пока можно обойтись литографией.

а обучать! Обучать так же,как обучают мыслить новорождённого человека.

Это близко к теме.
 Как же обучают мыслить ?

[Ксей]

Ассоциативное мышление -- только один из уровней. Другие -- исследование того, для чего не нашлось личных ассоциаций. Форм такого исследования достаточно много.
Наконец, понимание через логику, интуицию и изменённые формы сознания.

Ассоциативное мышление это основа, оно дает ответ на основной вопрос - что же значит понять? Остальное (не будем о интуиции и измененных формах) видимо базируется на нем, вспомните, как просто на пальцах осваивается 2+2.

[augustina]

Всё бы хорошо, да не знаем мы что такое чувство.

Есть два варианта ответа:
1) Вы, не знаете, но другие могут и знать.
2) Если не знает никто сейчас, то из этого совсем не следует, что не узнают никогда.

[augustina]

За это медаль?

Нет. не за это. За то, что прочитала все 20 страниц, и попыталась понять каждого.

Эмоции это не осознанная оценка ситуации, они нужны подсознанию. Сознание само в состоянии оценить, что хорошо (полезно) и что не.

У червяка нет ни сознания, ни подсознания, а боль - чувствует.

Пока можно обойтись литографией.

Можно. Хорошая технология. Но если технология уже существует, то почему ИИ уже не изготовлен?

Это близко к теме. Как же обучают мыслить ?

Очень просто. Объясняют малышу, что "это стол, на нём едят, это стул, на нём сидят"(с) Маршак/"Кошкин дом"/

[Raptar]

Если уж мы желаем "сотворить" ИИ, по образу и подобию нашему, то и должны в первую
очередь озаботиться тем, что бы ИИ выростал! Это фундамент! Что бы росли его кристаллы, подложки, интерфейсы и контроллеры! А вот "инструкции"  роста контроллеров надо задавать в исходной программе так же, как это задаётся генами в живых организмах. А далее - не "программировать",  а обучать! Обучать так же,как обучают мыслить новорождённого человека. Вот тогда и получится "Искусственный Интеллект" , структуры которого
заданы человеком.
Прежде всего людям, занимающимся созданием ИИ, следует разрабатывать и внедрять в машины механизмы эмоций.
Хотя бы базовых эмоций: боль, страх, удовольствие. Без этих, как говорят нейрофизиологи, механизмов подкрепления, не будет работать не только что-то похожее на интеллект человека, но даже и на интеллект муравья. Нужно разрабатывать такие механизмы, которые способны чувствовать друг друга, как чувствуют друг друга клетки в живом организме. Ну и если научимся "выращивать" процессоры, то саморепродукция - следующий шаг.

Ан-не! Звучит красиво но на практике куда сложнее. Известно ли вам что детенышь обезьяны и младенец первые несколько месяцев развиваются одинакого? Одинаковые рефлексы, реакция на внешние раздражители. Но потом обезьянка отстает в развитии. Почему бы ей не почитать Маршака, не поиграть с ней? Может она если ей тоже читать книжки тоже станет такой же умной как человек? Не станет. Дело все в количестве нейронов в коре головного мозго. У обезьяны их 9 миллиардов у человека 17! И все они даны с рождения. Другое дело нейроны большей частью находятся в зачаточном состоянии чтобы в процессе развития созреть и образовать новые условные рефлексы. И этой разницы в количестве нейронов мы добились пройдя долгий эволюционный путь в миллионы лет. Вы предлогаете и компьютерам такой же не маленький путь пройти?
Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны... Весь вопрос в количестве и качестве. Самые лучшие процессоры содержат 200 млн. транцисторов, а мозг 17 млрд. нейронов которые не четко привязаны к друг к другу, а могут менять расположение аксонов. А вот насчет программы  это да. Придется создавать саморазвивающиюся программу ибо то же эго у человека формируется долгие годы.

[Ксей]

У червяка нет ни сознания, ни подсознания, а боль - чувствует.

Боль это же не эмоция, это ощущение, чувство.
Эмоция это реакция подсознания (страх, гнев, удовлетворение). Она часто мешает сознательному восприятию. 

Очень просто. Объясняют малышу, что "это стол, на нём едят, это стул, на нём сидят"(с) Маршак/"Кошкин дом"/

Как же ему неразумному объяснить? Не объясняют, а много раз показывают и дают потрогать, множество стульев, показывают, как на них сидят и как едят. И эти показы параллельно сопровождают словами. Позже, реакцией на слова является всплывание этих образов и действий.

[UR4III]

Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны... Весь вопрос в количестве и качестве. Самые лучшие процессоры содержат 200 млн. транцисторов, а мозг 17 млрд. нейронов которые не четко привязаны к друг к другу, а могут менять расположение аксонов. А вот насчет программы  это да. Придется создавать саморазвивающиюся программу ибо то же эго у человека формируется долгие годы.

Меня умиляют утверждения, что мозг аналогичен компу.
В эпоху арифмометров и логарифмической линейки никто не отваживался сравнивать мозг с вычислительным приспособлением. Комп по сути тот же "вычислитель", а поди ж ты...
Было бы в порядке вещей привести доказательство этому утверждению, но никто не знает как работает мозг. Откуда же берётся сравнение его с компом?
Вот по мне мозг больше напоминает приёмо-передатчик, а человек в целом - "марсоход" снабжённый "сознанием". Будем оспаривать?

[Ксей]

А вот насчет программы  это да. Придется создавать саморазвивающиюся программу ибо то же эго у человека формируется долгие годы.

В принципе правильно, только надо помнить что люди учатся очень долго, некоторые всю жизнь, а вот саморазвитие (в смысле создания новых знаний) удается не многим.
Но сознательными считаются все.

[Ксей]

но никто не знает как работает мозг. Откуда же берётся сравнение его с компом?
Вот по мне мозг больше напоминает приёмо-передатчик, а человек в целом - "марсоход" снабжённый "сознанием". Будем оспаривать?

Интересно с кем придется спорить.
Я уже кого-то спрашивал, спрошу и Вас - Вы то (Ваше "Я") где? по ту или по эту сторону приемо-передатчика?

[UR4III]

Утверждение «мозг – приёмо-передатчик» «доказательно» в той же степени, как и утверждение «мозг – компьютер». Касательно местонахождения «Я», то оно ассоциирует своё местонахождение с «картинкой» органов ощущений. Т.е. «Я» полагает, что оно находится в одной реальности с теми объектами, которые видит, слышит, осязает. Где же реально находится «Я»? – вопрос открытый.

[Ксей]

Можно. Хорошая технология. Но если технология уже существует, то почему ИИ уже не изготовлен?

Изготовление в процессе.
Ну, например:

- Яндекс хорошо понимает запросы из нескольких слов и способен самостоятельно их интерпретировать. Он знает, в каких случаях надо искать страницы, в которых слова запроса расположены рядом, а когда достаточно словам встретиться в одном документе, чтобы страница хорошо соответствовала запросу. Будучи довольно «умным», Яндекс позволяет вам контролировать все нюансы своего поведения. -
http://help.yandex.ru/search/   


Мозг, видимо, работает используя первую сигнальную систему (чувственные образы ). Так сложилось исторически.
Вполне может быть, что использование только второй сигнальной системы (слов), потребует меньшего ресурса.

[Raptar]

Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны... Весь вопрос в количестве и качестве. Самые лучшие процессоры содержат 200 млн. транцисторов, а мозг 17 млрд. нейронов которые не четко привязаны к друг к другу, а могут менять расположение аксонов. А вот насчет программы  это да. Придется создавать саморазвивающиюся программу ибо то же эго у человека формируется долгие годы.

Меня умиляют утверждения, что мозг аналогичен компу.
В эпоху арифмометров и логарифмической линейки никто не отваживался сравнивать мозг с вычислительным приспособлением. Комп по сути тот же "вычислитель", а поди ж ты...
Было бы в порядке вещей привести доказательство этому утверждению, но никто не знает как работает мозг. Откуда же берётся сравнение его с компом?
Вот по мне мозг больше напоминает приёмо-передатчик, а человек в целом - "марсоход" снабжённый "сознанием". Будем оспаривать?

Все элементарно, Ватсон! Все дело в програмном обеспечении. Мозг содержит сознание, комп - операционную программу. Ни арифмометр, ни линейка внутренней программы не имеют. Животные реагируют на окружающий мир по принципу "стимул-реакция". Человек же имеет алгоритм "стимул-осознание ситуации-реакция". Сейчас роботы похожи на животных. Они могут встречать препятствие и с учетом внесенной программы на нее реагировать. И хотя современные роботы уже могут учится, но уйти от программы они не могут. Человек же может осмыслить свои действия и контролировать их.
У самого же человека сознание делится на 3 платформы: подсознание, сознание и сверсознание (супер эго). Первое контролирует ВСЮ поступающию информацию, обрабатывает, отфильтровывает и ты информацию которая на данный момент востребована. Не посредственно само сознание, наше Я, отвечает контроль осознание полученной информации и реакции на нее. А сверсознание не допускает отход  принципов установленных в процессе развития.

[Ксей]

У самого же человека сознание делится на 3 платформы: подсознание, сознание и сверсознание

Это все слышали. А как же оно работает?
Как

контролирует ..., обрабатывает, отфильтровывает ... отвечает за контроль...не допускает отход .

Ну хоть очень обобщенно. ведь чтобы это делать, надо же сперва как то понять.

Так что значит понять?

[Raptar]

А для того что бы понять как оно работает существует целая наука - ПСИХОЛОГИЯ. Вы можете в двух словах объяснить как работает Виндоус? Как весь тот виртуальный мир в компьютере связан с железом? А ведь в начинается с самого простого. Все эти программы, видео, музыка и фотки голых баб на вашем компе представляют из себя всего лишь навсего двоичный код. 000110001101 - так видим мы его на бумаге. Для процессора это "есть сигнал, нет сигнала". По этому же принципу работают нейроны. Просто вы воспринимаете это как должное. Вы же сидя за компом не задумываетесь что там происходит миллионы операций и миллионы транзисторов выбивают 10101 чтобы вы увидели эту картинку. В последние время в психологии появилась тенденция засматриваться сознание человека как программу.  И яркий тому пример Нейролингвистическое Программирование.

[augustina]

Ан-не! Звучит красиво но на практике куда сложнее. Известно ли вам что детенышь обезьяны и младенец первые несколько месяцев развиваются одинаково?

Да, известно. Для Вас непостижимо представить, что это может быть мне известно?
Кроме того, мне так же известно, что человеческий эмбрион проходит в развитии и этап рыбы... И что же из этого должно следовать? Я, например, вижу в этом только факт того, что работает программа, заложенная в ДНК. Если уж проводить аналогию с компьютером, то это "биос" способствующий тому, что бы железо (плоть) "знало" как ему функционировать.

Одинаковые рефлексы, реакция на внешние раздражители. Но потом обезьянка отстает в развитии.

Если сейчас поставить рядом два компьютера, "ХТ" и "Пентиум" то разница так же будет видна. А с чего бы это?? Ведь и там и там есть процессор, ОЗУ, ПЗУ, "Хард" и прочие прибамбасы, однако же разницу увидит каждый. Потому и обезьянка отстаёт в развитии, что ресурсов не хватает. Так же как у "ХТ" не хватает ресурсов на выполнение программ, с которыми легко справляется "Пентиум".

Дело все в количестве нейронов в коре головного мозго. У обезьяны их 9 миллиардов у человека 17! И все они даны с рождения.

КЕМ "даны"?? Все эти миллиарды вырастают, подчиняясь программе развития организма, заложенной в ДНК. Вырастают, а не "даны".

Вы предлагаете и компьютерам такой же не маленький путь пройти?

Эволюции, что бы подобрать условия для самовозникновения нуклеотида, потребовалось миллиард без малого лет. Люди подобрали условия для самовозникновения нуклеотида за 60 лет исследований. Разницу сами посчитаете?

Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны...

Многим отличается. Принципиально! Взаимодействие нейронов - электрохимическое, а у компьютера - электрическое. Нейроны с помощью нейромедиаторов чувствуют друг друга. Один нейрон выбросил нейромедиатор - остальные прореагировали.
В компьютерах хоть сгори соседний транзистор, но ближайший "сосед" этого не "заметит". Только весь комп глючить начнет.
Но есть и общее. И в компе и в мозге главное - программа. Без программы (хотя бы биоса) комп - куча железяк. Человек без программы поведения - полный идиот, что-то среднее между животным и растением, и то только лишь потому, что часть программы всё же имеется. Та часть, что была передана с помощью ДНК.

[augustina]

Боль это же не эмоция, это ощущение, чувство.

Серьёзно? Это Ваше личное открытие или как?

Смысл термина и границы понятия
Под эмоциями понимают либо внутреннее чувства человека, либо проявления этих чувств. Часто самые сильные, но кратковременные эмоции называют аффектом, а глубинные и устойчивые — чувствами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмоции

Как же ему неразумному объяснить?

А что, новорождённый ребёнок по Вашему разумен??

Не объясняют, а много раз показывают и дают потрогать, множество стульев, показывают, как на них сидят и как едят. И эти показы параллельно сопровождают словами. Позже, реакцией на слова является всплывание этих образов и действий.

Проще это и называется обучением, воспитанием. И что же по Вашему будет мешать многократно показывать, давать потрогать, и паралельно сопровождать словами обучая искусственный интеллект?

[Raptar]

Ан-не! Звучит красиво но на практике куда сложнее. Известно ли вам что детенышь обезьяны и младенец первые несколько месяцев развиваются одинаково?

Да, известно. Для Вас непостижимо представить, что это может быть мне известно?
Кроме того, мне так же известно, что человеческий эмбрион проходит в развитии и этап рыбы... И что же из этого должно следовать? Я, например, вижу в этом только факт того, что работает программа, заложенная в ДНК. Если уж проводить аналогию с компьютером, то это "биос" способствующий тому, что бы железо (плоть) "знало" как ему функционировать.

Нуууу... Приятно иметь дело с умным человеком  

Одинаковые рефлексы, реакция на внешние раздражители. Но потом обезьянка отстает в развитии.

Если сейчас поставить рядом два компьютера, "ХТ" и "Пентиум" то разница так же будет видна. А с чего бы это?? Ведь и там и там есть процессор, ОЗУ, ПЗУ, "Хард" и прочие прибамбасы, однако же разницу увидит каждый. Потому и обезьянка отстаёт в развитии, что ресурсов не хватает. Так же как у "ХТ" не хватает ресурсов на выполнение программ, с которыми легко справляется "Пентиум".

Ну вообще-то я это и имел ввиду..

Дело все в количестве нейронов в коре головного мозго. У обезьяны их 9 миллиардов у человека 17! И все они даны с рождения.

КЕМ "даны"?? Все эти миллиарды вырастают, подчиняясь программе развития организма, заложенной в ДНК. Вырастают, а не "даны".

Вырастают из чего? Нейроны не размножаются. В организме человека насчитывается более ста миллиардов нейронов и каждый развивается из клетки-предшественницы. С возрастом нейроны гибнут и у человека развивается маразм.

Вы предлагаете и компьютерам такой же не маленький путь пройти?

Эволюции, что бы подобрать условия для самовозникновения нуклеотида, потребовалось миллиард без малого лет. Люди подобрали условия для самовозникновения нуклеотида за 60 лет исследований. Разницу сами посчитаете?

Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны...

Многим отличается. Принципиально! Взаимодействие нейронов - электрохимическое, а у компьютера - электрическое. Нейроны с помощью нейромедиаторов чувствуют друг друга. Один нейрон выбросил нейромедиатор - остальные прореагировали.
В компьютерах хоть сгори соседний транзистор, но ближайший "сосед" этого не "заметит". Только весь комп глючить начнет.
Но есть и общее. И в компе и в мозге главное - программа. Без программы (хотя бы биоса) комп - куча железяк. Человек без программы поведения - полный идиот, что-то среднее между животным и растением, и то только лишь потому, что часть программы всё же имеется. Та часть, что была передана с помощью ДНК.

Гы.. Это надоже так к словам предираться! Я ей образно, а она мне чуть ли не структурный анализ проводит   Если в компьюторе сгорит транзистор, то накроется весь комп. А вот если умрет нейрон мы этого даже не почуствуем ибо они взаимо заменяемые.

[augustina]

Вырастают из чего?

Из молекул вырастают. А молекулами растущий организм снабжается материнским организмом. А материнский организм получает молекулы в виде потребляемой пищи.

Нейроны не размножаются. В организме человека насчитывается более ста миллиардов нейронов и каждый развивается из клетки-предшественницы.

То, что нейрон возникает из клетки предшественницы мне известно еще из школьной программы по биологии, но ведь клетку-предшественницу нейрона не бог втиснул в эмбрион, она выросла, подчиняясь программе, заложенной в ДНК. И печень в эмбрионе не сразу "печень". Сперва вырастают стволовые клетки, а уж из них образуются клетки печени. И опять же по программе, заложенной в ДНК.

Гы.. Это надоже так к словам предираться! Я ей образно, а она мне чуть ли не структурный анализ проводит

Это называется "образно"? Спасибо, буду знать. А то я считала, что это безграмотно.
И я не придираюсь к словам, а показываю принципиальную разницу там, где Вы её не видите.

[Raptar]

Вырастают из чего?

Из молекул вырастают. А молекулами растущий организм снабжается материнским организмом. А материнский организм получает молекулы в виде потребляемой пищи.

Вы  еще бы про кварки с глюонами вспомнили...

Нейроны не размножаются. В организме человека насчитывается более ста миллиардов нейронов и каждый развивается из клетки-предшественницы.

То, что нейрон возникает из клетки предшественницы мне известно еще из школьной программы по биологии, но ведь клетку-предшественницу нейрона не бог втиснул в эмбрион, она выросла, подчиняясь программе, заложенной в ДНК. И печень в эмбрионе не сразу "печень". Сперва вырастают стволовые клетки, а уж из них образуются клетки печени. И опять же по программе, заложенной в ДНК.

Да ладно?! А я то думал ребенка находят в капусте с набором клеток мозга. Вы меня совсем не понимаете! Клетки печени постоянно делятся, образуются новые клетки, а клетки мозга не делятся, новые не образуются! Если средний возраст клеток печени несколько дней, то возраст нейронов равен возрасту человека! В программе ДНК заложено определенное кол-во нейронов и с этим количеством человек живет и с возрастом их становится все меньше и меньше.

Гы.. Это надоже так к словам предираться! Я ей образно, а она мне чуть ли не структурный анализ проводит

Это называется "образно"? Спасибо, буду знать. А то я считала, что это безграмотно.
И я не придираюсь к словам, а показываю принципиальную разницу там, где Вы её не видите.

У нас тут астрономический форум, а не нейро-физиологический. Поэтому я не углубляюсь в терминологию и НЕ ищу "принципиальную разницу".

[augustina]

Вы  еще бы про кварки с глюонами вспомнили...

Можно и их вспомнить, раз не знаете из чего растут клетки человека.

Да ладно?! А я то думал ребенка находят в капусте с набором клеток мозга.

Для того форум и существует, что бы просвещать тех, кто считает, что ребёнка находят в капусте.

Вы меня совсем не понимаете!

А Вы сами себя то понимаете?

Клетки печени постоянно делятся, образуются новые клетки, а клетки мозга не делятся, новые не образуются!

Тем не менее, они РАСТУТ:

  После трех недель развития средняя длина эмбриона лишь немного больше 2 мм от темени до хвоста. Тем не менее уже присутствуют зачатки хорды и нервной системы, а также глаз и ушей. Уже есть сердце S-образной формы, пульсирующее и прокачивающее кровь.
  После четвертой недели длина эмбриона равна примерно 5 мм, тело имеет С-образную форму.
http://embrion.edunet.uz/embrion.htm

Если Вы в этом сомневаетесь, и уверены в обратном, то попробуйте объяснить, как это в двухмиллиметровом эмбрионе умещается мозг весом 1,7 кг.
Если бы клетки мозга не росли, то при всём их неизменном количестве вес мозга к моменту рождения составлял бы тысячные доли миллиграмма.

У нас тут астрономический форум, а не нейро-физиологический. Поэтому я не углубляюсь в терминологию и НЕ ищу "принципиальную разницу".

На любом форуме , даже на астрономическом, люди должны бы по идее сперва ДУМАТЬ, а потом уж ляпать.