Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[augustina]

Мне, наверное, следовало бы дать картонную медаль за то,
что внимательно прочла всю тему от начала до конца...Ну, да ладно...

Три сложнейших вопроса вынесены в заголовок...

Отвечу по порядку и по существу, а потом уж расшифрую.
1) Наш мозг работает очень сложно и интересно.
2) На физико-химических взаимодействиях его элементов.
3) Да, создание ИИ возможно.

И так, вопрос намбер ван: А что работает в природе не сложно и неинтересно?
Вот, скажем газ водород соединяется с газом кислородом, и получается вода.
Не сложно? Но тогда почему два газа, имеющие собственные свойства,
превращаются в совершенно новое вещество, со свойствами, которых нет
ни у одного, ни у другого компонента? Кипение: оба газа кипят почти у
"абсолютного нуля"... Вода - почти на 400 гр. выше... Оба газа не имеют твердой фазы(льда)...
Вода замерзает при 0 гр.по С...
К чему это я? Да к тому, что вышеперечисленные "чудеса" мы должны принимать как данность. Таков наш мир. Такова наша Вселенная. Вот с такими вот чудесами, которые демонстрируют нам химические элементы... А в чем разница между элементами?
Да в сущей малости: количество электронных орбиталей разное , да атомный вес....

Читая ветку, не могла отделаться от чувства, что уже помню общий смысл, нет не смысл ...не могу подобрать слова...наверное "аналогия"... Таким образом  первобытный человек пользовался огнем, не понимая его сущности, его механизмов...Однако пользовался ведь!!! Так и здесь: не понимая механизмов иышления, сознания, люди пытаются обосновать или опровергнуть идею искусственного разума... Люди мои дорогие! Соотечественники! Граждане!! Что бы построить дом, нужно начинать с фундамента!!! Как же Вы берётесь строить крышу, когда еще и стены не построены???
У человечества слишком мало еще знаний, что бы выстроить хотя бы модель интеллекта муравья, что уж говорить о человеческом интеллекте??
 Но !! Раз существует естественный, человеческий интеллект, то нет природного запрета на создание и искусственного. Только нужно сперва разобраться в базовых, фундаментальных механизмах его функционирования. Я вот начала сей пост с химии, с горения водорода в кислороде... зачем? Да затем, что бы напомнить: весь организм человека состоит из молекул, а молекулы взаимодействуют между собой, образуют разнообразный конгломерат разнообразнейших клеток, и у каждой - свой метаболизм, свои особенности и продукты жизнедеятельности.
И каждая клетка чувствует соседнюю по продуктам этого метаболизма, эти продукты выступают то как катализаторы, то как стабилизаторы химических реакций... Именно благодаря этой "чувствительности" из зародыша выстраивается весь организм, воспринимая и расшифровывая ту информацию, которая была передана родителями в ДНК, и которая накопилась вследствии эволюции.
Именно благодаря этим механизмам мы имеем такие феномены, как эмоции: боль, страх, удовольствие.
Без эмоций интеллект не возможен. Нервная система живого появилась в ходе эволюции у тех, чей организм более динамично подстраивался под изменяющуюся среду обитания. А воздействие среды - это либо боль, либо удовольствие.  Других механизмов в природе не наблюдается.
Те, кто не обзавёлся такой системой - не выжили. А если выжили, то только в виде деревьев,
растений, т.е. первой ступенью в пищевой цепи.
Ну, а сознание - это уже просто супер-сложная система реагирования на изменяющуюся среду.
Но её цель, её основная функция, всего одна единственная : выжить. Что бы не съели, что бы не утонуть, не замёрзнуть, не голодать и т.д.  

Если уж мы желаем "сотворить" ИИ, по образу и подобию нашему, то и должны в первую
очередь озаботиться тем, что бы ИИ выростал! Это фундамент! Что бы росли его кристаллы, подложки, интерфейсы и контроллеры! А вот "инструкции"  роста контроллеров надо задавать в исходной программе так же, как это задаётся генами в живых организмах. А далее - не "программировать",  а обучать! Обучать так же,как обучают мыслить новорождённого человека. Вот тогда и получится "Искусственный Интеллект" , структуры которого
заданы человеком.
Прежде всего людям, занимающимся созданием ИИ, следует разрабатывать и внедрять в машины механизмы эмоций.
Хотя бы базовых эмоций: боль, страх, удовольствие. Без этих, как говорят нейрофизиологи, механизмов подкрепления, не будет работать не только что-то похожее на интеллект человека, но даже и на интеллект муравья. Нужно разрабатывать такие механизмы, которые способны чувствовать друг друга, как чувствуют друг друга клетки в живом организме. Ну и если научимся "выращивать" процессоры, то саморепродукция - следующий шаг.

Здесь часто звучал вопрос: "А нафига?" Зачем нам ИИ? Да затем, что "человеку свойственно ошибаться"(с). Покрутил не тот вентиль, не в то время - получи Чернобыль! Вот затем и нужен, что бы свести к минимуму катастрофы. А для этого нужен не просто робот, тупо исполняющий программу, а способный понять, что этот вентиль в данное время крутить нельзя!!
Для этого нужен самообучающаяся сущность, но с мозгами, которые работают быстрее и без ошибок. То есть умнее, хитрее, быстрее человеческих. Вот тогда только можно будет посадить такие мозги за руль автомобиля, за штурвал самолёта, отправить на Марс, Венеру что бы преобразовать их таким образом, что бы были пригодны для жизни человека... И т.д. и т.п...

[augustina]

Всё бы хорошо, да не знаем мы что такое чувство.

Есть два варианта ответа:
1) Вы, не знаете, но другие могут и знать.
2) Если не знает никто сейчас, то из этого совсем не следует, что не узнают никогда.

[augustina]

За это медаль?

Нет. не за это. За то, что прочитала все 20 страниц, и попыталась понять каждого.

Эмоции это не осознанная оценка ситуации, они нужны подсознанию. Сознание само в состоянии оценить, что хорошо (полезно) и что не.

У червяка нет ни сознания, ни подсознания, а боль - чувствует.

Пока можно обойтись литографией.

Можно. Хорошая технология. Но если технология уже существует, то почему ИИ уже не изготовлен?

Это близко к теме. Как же обучают мыслить ?

Очень просто. Объясняют малышу, что "это стол, на нём едят, это стул, на нём сидят"(с) Маршак/"Кошкин дом"/

[augustina]

Ан-не! Звучит красиво но на практике куда сложнее. Известно ли вам что детенышь обезьяны и младенец первые несколько месяцев развиваются одинаково?

Да, известно. Для Вас непостижимо представить, что это может быть мне известно?
Кроме того, мне так же известно, что человеческий эмбрион проходит в развитии и этап рыбы... И что же из этого должно следовать? Я, например, вижу в этом только факт того, что работает программа, заложенная в ДНК. Если уж проводить аналогию с компьютером, то это "биос" способствующий тому, что бы железо (плоть) "знало" как ему функционировать.

Одинаковые рефлексы, реакция на внешние раздражители. Но потом обезьянка отстает в развитии.

Если сейчас поставить рядом два компьютера, "ХТ" и "Пентиум" то разница так же будет видна. А с чего бы это?? Ведь и там и там есть процессор, ОЗУ, ПЗУ, "Хард" и прочие прибамбасы, однако же разницу увидит каждый. Потому и обезьянка отстаёт в развитии, что ресурсов не хватает. Так же как у "ХТ" не хватает ресурсов на выполнение программ, с которыми легко справляется "Пентиум".

Дело все в количестве нейронов в коре головного мозго. У обезьяны их 9 миллиардов у человека 17! И все они даны с рождения.

КЕМ "даны"?? Все эти миллиарды вырастают, подчиняясь программе развития организма, заложенной в ДНК. Вырастают, а не "даны".

Вы предлагаете и компьютерам такой же не маленький путь пройти?

Эволюции, что бы подобрать условия для самовозникновения нуклеотида, потребовалось миллиард без малого лет. Люди подобрали условия для самовозникновения нуклеотида за 60 лет исследований. Разницу сами посчитаете?

Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны...

Многим отличается. Принципиально! Взаимодействие нейронов - электрохимическое, а у компьютера - электрическое. Нейроны с помощью нейромедиаторов чувствуют друг друга. Один нейрон выбросил нейромедиатор - остальные прореагировали.
В компьютерах хоть сгори соседний транзистор, но ближайший "сосед" этого не "заметит". Только весь комп глючить начнет.
Но есть и общее. И в компе и в мозге главное - программа. Без программы (хотя бы биоса) комп - куча железяк. Человек без программы поведения - полный идиот, что-то среднее между животным и растением, и то только лишь потому, что часть программы всё же имеется. Та часть, что была передана с помощью ДНК.

[augustina]

Боль это же не эмоция, это ощущение, чувство.

Серьёзно? Это Ваше личное открытие или как?

Смысл термина и границы понятия
Под эмоциями понимают либо внутреннее чувства человека, либо проявления этих чувств. Часто самые сильные, но кратковременные эмоции называют аффектом, а глубинные и устойчивые — чувствами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмоции

Как же ему неразумному объяснить?

А что, новорождённый ребёнок по Вашему разумен??

Не объясняют, а много раз показывают и дают потрогать, множество стульев, показывают, как на них сидят и как едят. И эти показы параллельно сопровождают словами. Позже, реакцией на слова является всплывание этих образов и действий.

Проще это и называется обучением, воспитанием. И что же по Вашему будет мешать многократно показывать, давать потрогать, и паралельно сопровождать словами обучая искусственный интеллект?

[augustina]

Вырастают из чего?

Из молекул вырастают. А молекулами растущий организм снабжается материнским организмом. А материнский организм получает молекулы в виде потребляемой пищи.

Нейроны не размножаются. В организме человека насчитывается более ста миллиардов нейронов и каждый развивается из клетки-предшественницы.

То, что нейрон возникает из клетки предшественницы мне известно еще из школьной программы по биологии, но ведь клетку-предшественницу нейрона не бог втиснул в эмбрион, она выросла, подчиняясь программе, заложенной в ДНК. И печень в эмбрионе не сразу "печень". Сперва вырастают стволовые клетки, а уж из них образуются клетки печени. И опять же по программе, заложенной в ДНК.

Гы.. Это надоже так к словам предираться! Я ей образно, а она мне чуть ли не структурный анализ проводит

Это называется "образно"? Спасибо, буду знать. А то я считала, что это безграмотно.
И я не придираюсь к словам, а показываю принципиальную разницу там, где Вы её не видите.

[augustina]

Вы  еще бы про кварки с глюонами вспомнили...

Можно и их вспомнить, раз не знаете из чего растут клетки человека.

Да ладно?! А я то думал ребенка находят в капусте с набором клеток мозга.

Для того форум и существует, что бы просвещать тех, кто считает, что ребёнка находят в капусте.

Вы меня совсем не понимаете!

А Вы сами себя то понимаете?

Клетки печени постоянно делятся, образуются новые клетки, а клетки мозга не делятся, новые не образуются!

Тем не менее, они РАСТУТ:

  После трех недель развития средняя длина эмбриона лишь немного больше 2 мм от темени до хвоста. Тем не менее уже присутствуют зачатки хорды и нервной системы, а также глаз и ушей. Уже есть сердце S-образной формы, пульсирующее и прокачивающее кровь.
  После четвертой недели длина эмбриона равна примерно 5 мм, тело имеет С-образную форму.
http://embrion.edunet.uz/embrion.htm

Если Вы в этом сомневаетесь, и уверены в обратном, то попробуйте объяснить, как это в двухмиллиметровом эмбрионе умещается мозг весом 1,7 кг.
Если бы клетки мозга не росли, то при всём их неизменном количестве вес мозга к моменту рождения составлял бы тысячные доли миллиграмма.

У нас тут астрономический форум, а не нейро-физиологический. Поэтому я не углубляюсь в терминологию и НЕ ищу "принципиальную разницу".

На любом форуме , даже на астрономическом, люди должны бы по идее сперва ДУМАТЬ, а потом уж ляпать.

[augustina]

Женская логика - это полное хана мужской психике!

Я прекращаю всякое общение с Вами, поскольку Вы нарушаете правила данного форума, дискриминируя участников по половому признаку.

[augustina]

А можно ли поднимать этот вопрос, не указав своего пола?

Можно. Поскольку данный юзер сумел догадаться, что никнейм "Августина" (по мужской логике) принадлежит , по всей вероятности, женщине. Иначе к чему эти тупые кивки на женскую логику?
Ну, а для супер-догадливых, с мужской логикой, указываю в профиле это явно.

[augustina]

Я пытался изложить свой взгляд. augustina,  Вы очень активный участник, может посмотрите, а потом уж ...

А я смотрела. Вот эта фраза ведь Вам принадлежит?

Полезно вспомнить как постепенно у ребенка вырабатывается соответствие зрительных, слуховых, пространственных и тд восприятий. Затем постановка звуков, соответствие слов предметам и действиям. Подражание действиям и поведению окружающих, рисование, письмо, чтение. И всегда новые возможности опирается на уже достигнутое.

Люди в основном суетятся в сфере уже известного, немногим удается раздвинуть эти границы, но обманчивое ощущение, что "все это я создал сам" имеет место.

Так что Ваша точка зрения мне понятна. Как Вы и пишете, "Люди в основном суетятся в сфере уже известного". Я с этим согласна. Но, к сожалению, не все имеют свойство "понимать" даже в сфере известного, как это ни печально. Мир был бы совсем другим, если бы все умели понимать. Но по факту, существуют фильмы, такие, например, как "Тупой и ещё тупее". Опять же по факту в языке существуют такие понятия как "глупец", "дурак","тупица". И это не ругательства, а оценки социума, применяемые к способности индивида понимать явления. Если же некий индивид всерьёз считает, что клетки мозга не растут после рождения человека, то к нему вполне применимо одно из перечисленных определений. Есть и такие, которых приведёшь на берег моря, тычешь, тычешь в воду носом, а он отряхивается, и спрашивает: "А где же море?"...

[augustina]

Новые нейроны образуются в течение всей жизни человека. Хотя, истины ради, нужно заметить, что исследования проводились на обезьянах.

Собственно говоря, не совсем важно образуются ли нейроны, или их количество неизменно. Главное, о чем я говорила  - это то, что они растут. И этот рост, начавшийся в эмбриональный период, не прекращается и после рождения.
Вот что пишет об этом Википедия:

"Нейрон развивается из небольшой клетки — предшественницы, которая перестаёт делиться ещё до того, как выпустит свои отростки. (Однако, вопрос о делении нейронов в настоящее время остаётся дискуссионным. [1](рус.)) Как правило, первым начинает расти аксон, а дендриты образуются позже."http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейрон

У меня до последнего была надежда, что данный юзер, утверждающий, что "До рождения нейроны делятся, после рождения процесс прекращается." обратит внимание  на то, что выделено специально для него жирным шрифтом и с помощью своей мужской логики поймёт, что речь всё время идет не о делении, а о РОСТЕ. Ну хотя бы проявив элементарный анализ и поняв, что слово "отросток" происходит от слова "рост".

[augustina]

А можно привести ссылку, в которой доказывается, что память находится именно в мозгу?

Доказательства нужно искать у палачей , которые отрубали головы людям. Они бы засвидетельствовали, что лишенное головы (а следовательно и мозга) тело, как правило, уже вспомнть что либо не могло. Но в те времена, когда практиковалось отрубание головы, интернета не существовало, поэтому подозреваю, что ссылок Вы не получите.
Логически более оправдано, если Вы приведёте ссылки, в которых бы доказывалось, что память находится вне мозга.

[augustina]

Что может видеть и осмысливать ребенок пару месяцев отроду?

Если организм жив, и имеет мозг, и воспринимает органами чувств окружающую его реальность, то и сны видит соответственные. Например, может видеть маму и улыбаться.
Естественно, что ребенок пару месяцев отроду, не осмысливает во сне тригонометрических уравнений.