Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[Ксей]

Машинный перевод вы уж как-то слишком примитивно понимаете.

Ну, добавлены некоторые правила, порядок слов, принятые обороты. Но суть фразы, ее смысл в процессе перевода не определяется.
На таком же принципе работают и машинные "собеседники". На вопрос ищется подходящий ответ из базы.

А может быть и не существует никакого смысла? Может сознание также как компьютер находит  подходящую реакцию (из предыдущего опыта) на на внешнее воздействие.
Так же как обученная нейронная сеть выдает определенный сигнал на определенную совокупность входных воздействий.

[UR4III]

А может быть и не существует никакого смысла?

Конечно не существует! Все 14 стр. топика  это подходящие ответы из базы 

[Ксей]

А может быть и не существует никакого смысла?

Конечно не существует! Все 14 стр. топика  это подходящие ответы из базы 

И сами являются базой.
 Хотел добавить к предыдущемусообщению, что  "непостижимость" процесса творчества легко объяснить ошибкой нейронной сети.
Но решил попробовать использовать имеющуюся базу (14 стр.) и простой алгоритм  - вычел 10 страниц. На стр 4 нашел

Творчество, вероятно, является побочным продуктом "полезной" деятельности мозга. То есть, результат плохой оптимизации. Природа очень неточна, чётких программ поведения в ней быть не может.

Скажу по честному, начало темы не читал.
Видимо  совпадение можно объяснить общим первоисточником, например фразой "Истина в вине".

Выходит, что  разработчики компьютерных переводчиков и отвечалок на верном пути.
 И это называют разумом ?

[Ксей]

Выходит, что  разработчики компьютерных переводчиков и отвечалок на верном пути.

И видимо единственном. Т.е. мозг работает, отвечая на очередной запрос, ситуацию подходящим ответом из "базы данных" предыдущего опыта.

Был научно популярный  фильм о эксперименте на заре компьютерной эры  - можно ли понять кто отвечает человек или компьютер. И будто бы уже тогда сделать это не удавалось. Это миф или близко к истине?

Вчера весь вечер пробовал родить какую нибудь идею, но ничего не получилось, все оказывалось уже известным.
Только в конце удалось сгенерировать довольно свежую мысль - может быть я не гений.

 

[alex_semenov]

Вчера весь вечер пробовал родить какую нибудь идею, но ничего не получилось, все оказывалось уже известным.
Только в конце удалось сгенерировать довольно свежую мысль - может быть я не гений.

Целый вечер?!
 
Филь называется "Кто за стеной?". Короткометражка. 1977-й год.
Сейчас очень стильно смотрится.



http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1347846
События происходят в 2000-ом.
Увы. Ничего такого и близко не предвидится...
 

[Павел Фоменко]

Т.е. мозг работает, отвечая на очередной запрос, ситуацию подходящим ответом из "базы данных" предыдущего опыта.

Это даже не примитивизм - это хуже.

[Ксей]

Т.е. мозг работает, отвечая на очередной запрос, ситуацию подходящим ответом из "базы данных" предыдущего опыта.

Это даже не примитивизм - это хуже.

Неожиданное замечание от субъективного идеалиста.
Здесь речь о запросах внешней среды, которой для Вас не существует.
В вашей концепции не только ответы на запросы, но и сами запросы внешней среды и сама эта среда находятся в вашей "базе данных".

[edward_p]

1. Это называется тест Тьюринга. К нему и сейчас достаточно часто обращаются.
Здесь нужно разобрать вопрос, что такое "понимание". В случае нейромашины -- это либо прямое распознавание паттерна (понятия, шаблона) во входном потоке (в данном случае речи), либо возможность его непротиворечиво и достаточно быстро (в темпе речи) построить. Если распознать или построить не удаётся, то возникает недопонимание (ошибка распознавания) или искажённое (неверное) понимание (ошибка построения). На самом деле процессы распознавания шаблонов в речи и достраивания их идут параллельно, как в многоядерном процессоре.
Тут происходит не выборка из базы, а формирование в ходе общения (устного ли письменного, мимического, любого) некоторого представления. Далее ответ генерируется исходя из него. Это сильно упрощённо, поскольку здесь есть ещё подложка из эмоционального, профессионального и мировозренческого фона, т. е. происходит ещё и сильная сильная параметризация.  Если раньше для создания таких систем не хватало технических средств, то сейчас вполне реально можно сделать систему, котороя пройдёт тест Тьюринга.
Стоит обратить внимание на то, что наше общение вообще-то тематически весьма ограничено -- в среднем в день каждый человек использует в речи всего порядка 400 разных слов (а то и меньше .

2. Чтобы сгенерировать новую идею нужно пользоваться давно наработанными техниками -- например, не включать мозг на полную мощность, не греть его как утюг, а поступать ровно наоборот -- попробуйте посидеть пять минут совершенно без мыслей. (Поначалу трудно
Хорошо работает метод мозгового штурма (групповая медитация задачи.

[Павел Фоменко]

В вашей концепции не только ответы на запросы, но и сами запросы внешней среды и сама эта среда находятся в вашей "базе данных".

В моей концепции нет никаких параллелей между Разумом и ЭВМ.
Если бы не было на свете компьютеров - с чем бы вы сравнивали Разум? С гидравлической системой? С системой рычагов/шестерёнок?

[Ксей]

Если бы не было на свете компьютеров - с чем бы вы сравнивали Разум? С гидравлической системой? С системой рычагов/шестерёнок?

С живностью, у которой есть мозг, нервный узелок или пара нейронов.

[Ксей]

Тут происходит не выборка из базы, а формирование в ходе общения (устного ли письменного, мимического, любого) некоторого представления. Далее ответ генерируется исходя из него. Это сильно упрощённо, поскольку здесь есть ещё подложка из эмоционального, профессионального и мировозренческого фона, т. е. происходит ещё и сильная сильная параметризация.  

Формирование представления ... Может быть для человека понимание это когда он переводит фразу в знакомый чувственный образ, который воспроизводит суть, смысл сообщения, например в зрительный (Мама мыла раму).   Потом фразу можно без ошибок выразить на любом языке, которым владеет человек.

[edward_p]

Это уже вопрос представления знаний в мозге человека. Собственно в этом-то как раз и вся закавыка, поскольку мы этого не знаем.
Во всяком случае видно, что 1. мозг работает не с прямо адресуемой памятью, как это делается в обычных компьютерах, а скорее всего с многоуровневой ассоциативной памятью; 2. внутренняя система команд мозга для всех теплокровных одинакова.

 

[Павел Фоменко]

Если бы не было на свете компьютеров - с чем бы вы сравнивали Разум? С гидравлической системой? С системой рычагов/шестерёнок?

С живностью, у которой есть мозг, нервный узелок или пара нейронов.

Вот и рассматривайте! Или вы знаете как на основе нейронов построить индексируемую Базу Данных?

[Ксей]

Это уже вопрос представления знаний в мозге человека. Собственно в этом-то как раз и вся закавыка, поскольку мы этого не знаем.
 Во всяком случае видно, что 1. мозг работает не с прямо адресуемой памятью, как это делается в обычных компьютерах, а скорее всего с многоуровневой ассоциативной памятью; 2. внутренняя система команд мозга для всех теплокровных одинакова.

Естественно предположить , что понимание речи, как более позднего приобретения, заключается в преобразовании в чувственные образы, которыми привычно оперируют все теплокровные.
 А рождение мысли (фразы) это процедура обратного преобразования. В художествененом творчестве может и так, а в научном?

А может ли сейчас компьютер пересказать содержание фильма (хотя бы внешнее)? Так много разговоров об обработке изображений.

[Ксей]

2. Чтобы сгенерировать новую идею нужно пользоваться давно наработанными техниками -- например, не включать мозг на полную мощность, не греть его как утюг, а поступать ровно наоборот -- попробуйте посидеть пять минут совершенно без мыслей. (Поначалу трудно
Хорошо работает метод мозгового штурма (групповая медитация задачи.

/совершенно без мыслей/ - мысли как то сразу оформляются в словесную форму. Такие видимо можно контролировать. А вот то, что этому предшествует как то не улавливается.

Странно, что такие эксперименты скорее относят к мистике, и совершенно не проходят в школе.

[edward_p]

А может ли сейчас компьютер пересказать содержание фильма (хотя бы внешнее)? Так много разговоров об обработке изображений.

Очень интересный вопрос. Задача совсем непростая. Обрабатывая фильм покадрово мы можем:
1. с помощью распознавания образов выделить лица героев, посчитать частоты их появления и провести хронометраж кто сколько времени был в кадре, т. е. зафиксировать главных героев. По базе фотографий артистов кино можно попытиться идентифицировать артистов, исполняющих эти роли. Здесь, конечно, могут быть большие проблемы с гримом, но сейчас им не сильно злоупотребляют. По базе их предыдущих работ, т. е. зная кто у кого снимается, с большой вероятностью вычисляем режиссера.
2. набрав на разных фильмах статистику по типам  движений главных героев, соотношения общего и переднего планов и др. факторам можно будет с достаточно большой вероятностью определить жанр фильма.
3. если фильм на английском, то можно пораспознавать речь (для русского более менее приемлемого  распознавания нет) и провести её анализ -- в зависимости от жанра состав лексики сильно отличается. Здесь тоже много разных технических проблем по выделению речи из шума, липпингу, таймингу и т. д. Но в итоге можно привязать текст к каждой роли.
4. анализируя позы и перемещения главных героев относительно друг друга можно построить гипотезы об их взаимоотношениях во времени (т. е. явно можно выделить секс, драки, войну, беседы и т. д.).
5. анализ кадров даст нам также некоторое представление о месте и времени действия, его протяженности (здесь есть трудности идентификации изменения героя во времени, поскольку играют разные артисты).
6. по всем накопленным материалам, чтобы решить поставленную задачу, делаем экспертную систему.
7. наконец, из этого всего она нам выдаст своё экспертное описание , например: "Остросюжетный детектив режиссера Y, действие происходит летом в деревне, сюжет встречался ранее в некоторых модификациях 10 раз. В главных ролях имярек_1, ...имярек_N, кроме них в фильме в эпизодических ролях ещё десять персонажей и собака, т. е. типичный малобюджетный сериал питерского разлива".

На самом деле проводя такой анализ фильмов можно, наверное, как и при анализе текстов литературного произведения, получить некоторую сигнатурную характеристику, которая присуща конкретному режиссеру, его почерку.


 
 
 

[edward_p]

Странно, что такие эксперименты скорее относят к мистике, и совершенно не проходят в школе.

Я не слышал, чтобы методу мозгового штурма у нас учили и где-нибудь в институте. Между тем, он оказался очень эффективен. Однако за столом обсуждения все равны и далеко не каждый начальник решится поставить себя в такие условия -- часто просто боятся потерять лицо.

[Ксей]

; 2. внутренняя система команд мозга для всех теплокровных одинакова.

 В дремучем лесу хруст хворостинки приводит к одинаковой реакции и у человека и у зайчика.
Внешний сигнал ложится на  сценарий предполагаемых событий, который строится на основе сюжетов из предыдущего опыта.

Обрабатывая фильм покадрово мы можем:

Имея базу изображений (лица предметы, пейзажи и конечно алгоритм идентификации) можно анализировать содержание кадра.
Чтобы разбить сценарий на отдельные сюжеты нужно иметь базу осмысленных сюжетов.
Следующий шаг - это база сценариев.

У человека эта база образов, сюжетов, сценарие формируется и пополняется с рождения.
Видимо, сны подтверждают ее наличие .


Пока вроде бы можно обойтись и без разума.

[edward_p]

Видимо, сны подтверждают ее наличие .
Пока вроде бы можно обойтись и без разума.

Со снами всё не так просто. Сон, как состояние организма, это перерыв на тестирование и самовосстановление функций организма. Сны же -- часть системы внутренних диагностических тестов человека. Можно сказать, что это диагностическая информация, которая частично выводится в сознание.
 Поэтому я разделяю сны на четыре категории:
- сны гормональные; сны замещения (описаны Фрейдом); сны астральные (полёты во сне) и высокоуровневые сны. Первые характерны для заболеваний и расстройств гормональной системы (врождённые гормональные расстройства, нарушение гормональной системы у алкоголиков, наркоманов и т.п.); вторые -- обработка страхов (комплексов); (остальные вне материалистических представлений).
Разум можно представить себе как некую операционную систему, обеспечивающую человеку адекватную реакцию на события реального мира и приспособляемость к заданным условиям существования.

[edward_p]

В дремучем лесу хруст хворостинки приводит к одинаковой реакции и у человека и у зайчика.
Внешний сигнал ложится на  сценарий предполагаемых событий, который строится на основе сюжетов из предыдущего опыта.

Внутренняя система команд это не библиотека стандартных реакций на раздражители -- это более низкий уровень, сопоставимый с набором машинных команд у компьютера.