Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[hudvin]

ага...
мое текущее мнение примерно такое:
существует связка алгоритм+структура, которая может самообучаться, строить внутренную модель мира и эффективно взаимодействовать с окружающей средой. В этом я очень сильно уверен. Это и есть минимальный ИИ. Чем глубже он может познать законы среды и эффективнее с ней взаимодествовать, тем он, грубо говоря разумнее. С сознанием я затрудняюсь. Возможно ИИ им будет обладать, но врядли оно будет эквивалентно сознанию человека. Конце-концов, даже психики, эмоции являются достаточно логичными (Я не имею ввиду какую-то эмоцию, злость например, в целом. Я имею ввиду злость на что-то конкретное)и часто определены  физическими /химическими особенностями мозга. У ИИ эти особенности будут наверняка другие.  По умолчанию он и не будет копией, хотя и может вопринять  человеческие ценности. Но это уже совсем хрупкий лед.

Поинт 2: числодробилка (любой сложности) не будет эффективным ИИ никогда by desing. Сейчас например, звук анализируется с помощью одних технологий, изображений - других и прочее. Хуже всего, что для разных аспектов используются совершенно разные алгоритмы с впечатляющей сложностью (поверьте на слово  ). Ключ к ИИ - именно в вышеуказанной связке.

[Павел Фоменко]

...строить внутренную модель мира...

Что такое "внутренняя модель мира" в вашем понимании?

[hudvin]

внутренняя модель мира - описание свойств и взаимосвязей между сущностями среды.

[hudvin]

Еще добавлю.
Слабый ИИ невозможен в силу указанных выше причин (необходимость применения для каждой задачи заранее заданного метода). Любая форма ИИ будет разновидностью сильного ИИ. Различия будут определяться  средой, в которой будет работать ИИ, сенсорными системами, возможностями влиять на среду.

[hudvin]

сущности - устойчивый/сочетаемые свойства или факторы среды, существующие  в мозге. Пример - скрип. В объективной реальности это просто набор звуков. Мозг может прогнозировать его различные вариации и в дальшейшем быстро узнавать. Или звук "а". Для нас он имеет смысл, но если взять какой то китайский слог (или что там у них есть )), то мы его не сможем ни различить в потоке других звуков, ни правильно воспоизвести. Мозг вначале не видим в нем никаких закономерностей и не может связать с теми данными, которые он несет. ИМХО, понятие скорее всего рекурсивное.

[hudvin]

если кому интересно, частично мои взгляды основаны на этой книге http://lib.aldebaran.ru/author/bleiksli_sandra/bleiksli_sandra_ob_intellekte/, хотя многие детали в ней достаточно спорны

[edward_p]

если кому интересно, частично мои взгляды основаны на этой книге http://lib.aldebaran.ru/author/bleiksli_sandra/bleiksli_sandra_ob_intellekte/, хотя многие детали в ней достаточно спорны

Действительно спорны. Начнём с того, что не совсем верен главный тезис. "компьютер никогда не был и не сможет быть адекватной моделью человеческого мозга". Для разработчика компьютерных архитектур более чем странное утверждение. Если посмотреть в основу всего, то как известно все базовые логические схемы AND, OR, NOT (а следовательно и любая булева функция) могут быть реализованы на нейронах. Это означает, что мы можем на нейронах построить модель ЦП любого существующего компьютера. В обратную сторону -- формальный нейрон и биологические протоколы вполне успешно моделируются на компьютерах, соответственно утверждение, что "никогда не сможет", весьма наивно.

Перевод книги, по крайней мере там, где это касается компьютерных технологий, ну просто ужасен. (Непременно сообщу директору издательства "Вильямс".) Например, "Создание единого компьютера на одной электроплате стало возможным совсем недавно благодаря изобретенному в Intel  микропроцессору." Это вместо того, чтобы сказать "создание одноплатного компьютера (SBC)" И таких примеров на каждой странице!

Всё вступление автора очень похоже на враньё. Литературы и работам по мозгу и в то время было с избытком, Intel выпускает не только обычные процессоры, но и нейрочипы, что предполагает соответствующие НИОКР. Непонятна вся эта история с тем, почему его не приняли на учёбу в MIT. Это уже некоторый весьма настораживающий фактор.

Не могу согласиться с оценкой автора программ по доказательству теорем и программ для игры в шахматы. Он похоже просто не знаком с тем, что в этих областях делается. И что Пентагон выделял 5 млрд. долл. на распознавание речи автор просто проигнорировал и 22 млрд. на робототехнику -- это тоже отсутствие интереса к ИИ? Остановился, как и положено, на стр. 13. Пока впечатления негативные. Если будет время, продолжим.

[hudvin]

Увы, кривой перевод - это классика жанра, как дураки и дороги. Где совсем что-то невнятное шло, я сверялся с оригиналом.

"компьютер никогда не был и не сможет быть адекватной моделью человеческого мозга"

компьютерные модели нейронов имеют очень мало общего с естественными. Я сейчас штудирую книгу "Theoretical neuroscience", с первых же страниц видно, что разница колоссальная. Про какое-то сходство в общей архитектуре даже говорить не приходится - ее просто нет. Тут очень удачно выражение Хокинса про анализ процессора(Можем разобрать, исследовать, получить усититель - и это будет очень полезно. Но к устройству чипа не будет иметь отношения).
Под цитируемым предложением, скорее всего ввиду имеется ввиду и то, что на обычном компе невозможно смоделировать миллионы и миллиарды нейронов, поскольку они должны работать параллельно. Специальные же нейрочипы достаточно слабые.

[hudvin]

сразу хочу предупредить, я согласен далеко не совсеми пунктами описываемой теории. Скажем так: я согласен в общем, но не согласен со многими деталями. Многие вещи у Хокинга также упущены. Например, механизмы памяти и работы нейрона.

[edward_p]

На петафлопсниках, где уже сотни тысяч вычислительных ядер, это уже можно делать, если учесть, что биологический нейрон работает достаточно медленно. Поэтому сейчас штатники активно занимаются томографией мозга, чтобы построить карты соединений нейронов в различных ситуациях. Думаю, что это им нужно для подобных моделей.

Что до схожести, то посмотрите на цифровое и аналоговое телевидение -- совершенно разные системы, но тем не менее, картинка на экране, если отбросить слова про качество, одна и та же.  т.е. важен функционал, а не реализация.

[hudvin]

Да, подобное делают на BlueGen. Только одно "но" - не в реальном времени, можности не хватает. Интересно, есть ли в открытом доступе хотя бы эскизы системы? Надо будет посмотреть.
Телевидение в целом простое как кирпич - ряд из 24 немного отличающихся картинок за секунду. Цифровое/аналоговое больше относится к передаче. С мозгом веселее  Вообще не ясно как он работает, поэтому и приходится ковыряться в нем. Остальные методы и подходы пока в глухоп тупике. По сути они сводятся к созданию решения под каждую отдельную задачу.

[edward_p]

С ТВ -- там много чего за кадром, цифровая не только передача, но и вся достаточно сложная система -- от съёмки и монтажа до воспроизведения. Добавьте туда ещё и цифровой звук, плюс поступление видео в студию по нескольким десяткам каналов. Суть, однако, в том, что внешне сходный функционал может быть реализован на весьма различных и довольно неожиданных технологиях.

Что до американцев, то они обычно работы в таких областях не показывают даже союзникам. По косвенным признакам (типа сильно возросшего самомнения) они в этой области чего-то достигли. В целом вашего пессимизма не разделяю, видел несколько лет назад вполне внятные отечественные публикации, но на бумаге.

[hudvin]

С ТВ -- там много чего за кадром, цифровая не только передача, но и вся достаточно сложная система -- от съёмки и монтажа до воспроизведения. Добавьте туда ещё и цифровой звук, плюс поступление видео в студию по нескольким десяткам каналов. Суть, однако, в том, что внешне сходный функционал может быть реализован на весьма различных и довольно неожиданных технологиях.

ну это уже непринципиальные  детали реализации, которая в и итоге выполняет то же, что и "телевизоры" начала века - быстро меняют изображение на экране. Суть телевидения именно в этом. В случае с мозгом мы имеем черный ящик, его концепция неизвестна. Как и писал раньше, обязательное наличие сознания вообще не следует ни из какой теории, гибкость мозга задвигает в угол почти все алгоритмы. Глупо прост рыскать в потемках, когда есть такой шедевр эволюции.

Что до американцев, то они обычно работы в таких областях не показывают даже союзникам. По косвенным признакам (типа сильно возросшего самомнения) они в этой области чего-то достигли. В целом вашего пессимизма не разделяю, видел несколько лет назад вполне внятные отечественные публикации, но на бумаге.

я скептик только в том, что касается создания ИИ методом шапкозакидательства.
Публикаций столько, что их уже можно вместо обоев использовать. На каждом форуме, архиве, в каждой книге их пачки. Только 99,999% из них напоминает теории альтернативщиков - вроде и все красиво, все объясняет, но только к реальности не имеет никакого отношения  . Лишь мизерное количество авторов доходят до стадии реализации, поскольку на этапе планирования начинает проясняться, что гипотеза работает только на бумаге. Дьявол в деталях.

[edward_p]

Нужно понимать, что на НИОКР реальные деньги дают в основном силовые структуры. Публикаций по тому, что там сделано работающего, нет и не будет. Более того, у штатников есть практика публиковать статьи по тупиковым, отвергнутым вариантам. То, что сейчас там в отличие от России искуственный интеллект снова на подъёме, сомнений не вызывает.  Я именую это третьей волной ИИ.
Не согласен с вами, что мозг это чёрный ящик. Есть возможность наблюдения и изучения внутренностей. Это сейчас именуется "серый ящик" (grey box).

[edward_p]

Мне показалась вполне разумной книга:  Юрий Косяков "Мой мозг" \ изд-во "Синтег". Возможно потому, что написана программистом.

[omnidroid]

еще раз: суперкомпьютер вообще не направлен на создание интеллекта, он тупо решает уравнения. откуда там индивидуальность?! да и индивидуальность мухи - вопрос крайне сомнитиельный

Мозг не направлен на создание интеллекта, он тупо обеспечивает работу клеточных автоматов - нейронов. 

[Аргонавт]

Был в своё время термин такой "кибернетика". Никто так и не смог внятно определить, что он означает, поэтому термин отправился в музей. То же происходит на мой взгляд и с термином "искусственный интеллект".
Неплохо бы разобраться, о чём идёт речь - о сложном механизме с программной логикой (хоть какой угодно, не фон-неймановской)? Что-то для решения сложных задач? Распознавание? Игра в шахматы?
Работу мозга изучать, конечно, нужно, но все основные достижения ИИ были получены вовсе не из нейрофизиологии. Можно сказать так: нейрофизиология пока вдохновляла, но и только.

[edward_p]

Был в своё время термин такой "кибернетика". Никто так и не смог внятно определить, что он означает, поэтому термин отправился в музей. То же происходит на мой взгляд и с термином "искусственный интеллект".

Это кто же вам такую ахинею о кибернетике сказал? Она живёт достаточно неплохо и определена вполне чётко. Только не нужно читать советские определения кибернетики, под которой здесь понимали очень широкую область, включая выч. технику, что, разумеется,  совершенно не верно.
Да и по поводу ИИ не могу с вами согласиться.

[edward_p]

нашли бронзовый АСТРОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕССОР .(арифмометр)

Правильнее сказать, это аналоговый компьютер для вычисления положения пяти планет и луны. Использовался ли он для астрологии или других целей, сие не ведомо. Он реконструирован американцами.

[Аргонавт]

Это кто же вам такую ахинею о кибернетике сказал? Она живёт достаточно неплохо и определена вполне чётко.
Да и по поводу ИИ не могу с вами согласиться.

По поводу кибернетики есть разные точки зрения. Дайте ссылку на современное определение кибернетики, которое Вам больше всего импонирует. Чтобы было понятно, о чём мы говорим.
Кстати, имелось в виду не то, что ИИ не существует как научное направление (очень даже существует), но то, что к нему относят слишком много задач по совершенно различным признакам. Из-за этого содержание термина ИИ попросту "размазывается".