Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[Павел Фоменко]

Он то не изолирован, но видеть "просто предмет" НЕ МОЖЕТ. Видеть можно только то, что ЗНАЕШЬ!
Чтобы что-то увидеть нужно 1.ВЫДЕЛИТЬ СЕБЯ ИЗ ВНЕШНЕГО МИРА. 2.Осознать НАЗНАЧЕНИЕ ПРЕДМЕТА.
И то, и другое практически невозможно без посторонней помощи. Доказано советскими учёными Мещеряковым и Соколянским.
...

Живая система может сама себе установить критерии "выделения предмета".

[UR4III]

Чем обосновываете?

[Kosmogen]

Чем обосновываете?

Вы что, уверены, что Солярис не воспринимал окружающую действительность, то есть не имел органов чувств, воспринимающих внешние по отношению к его субстанции сигналы   Ну и сами тогда подумайте, как же он определил присутствие на планете людей? Это же был не святой дух, а молекулярный океан.

[UR4III]

Вы написали в утвердительной форме следующее –

Живая система может сама себе установить критерии "выделения предмета".

Я попросил Вас привести обоснование этого утверждения. То, что Вы написали в  ответ, обоснованием не является!
Я же ссылаюсь на результаты многолетнего эксперимента, проведенного в Загорском интернате для слепоглухонемых детей.
В сети была книга Ф.Т.Михайлова «Загадка человеческого Я». Ознакомьтесь с ней и фантазии о сетьевом разуме отпадут сами собой.

[Kosmogen]

Он то не изолирован, но видеть "просто предмет" НЕ МОЖЕТ. Видеть можно только то, что ЗНАЕШЬ!

Так вы видите только то, что знаете? А если вы человека не знаете, то не видите его в упор? Очень оригинально!

Чтобы что-то увидеть нужно 1.ВЫДЕЛИТЬ СЕБЯ ИЗ ВНЕШНЕГО МИРА. 2.Осознать НАЗНАЧЕНИЕ ПРЕДМЕТА.
И то, и другое практически невозможно без посторонней помощи. Доказано советскими учёными Мещеряковым и Соколянским.
Поэтому Солярис может обладать только потенцией сознания.

Во первых, в ваших умопостроениях телега поставлена впереди лошади. На самом деле дело обстоит примерно так: 

1. вначале мы видим предмет
2. сопоставляем его с образами, хранящимися в памяти
3. если нет аналогов (увы, предмета мы не знаем), то
4. более тщательно исследуем его свойства и
5. сохраняем в памяти
6  предмет становится нам знаком, узнаваем 
7. когнитивный процесс окончен

Во вторых, почему это вы решили, что Солярис не в состоянии выделить себя из внешнего мира ? Он что, такой примитивный, что не знает, где он находится, и что его родная планета плавает в космосе? Вы опускаете Солярис на уровень амёбы. Если бы это было так, то он бы не смог узнать то, о чем думали прилетевшие к нему люди, не сумел бы прочитать их мысли по электро-химическим сигналам в их мозгах, и не сумел бы материализовать незнакомые ему ранее образы. 

[КотКот_]

Во вторых, почему это вы решили, что Солярис не в состоянии выделить себя из внешнего мира ? Он что, такой примитивный, что не знает, где он находится, и что его родная планета плавает в космосе? Вы опускаете Солярис на уровень амёбы. Если бы это было так, то он бы не смог узнать то, о чем думали прилетевшие к нему люди, не сумел бы прочитать их мысли по электро-химическим сигналам в их мозгах, и не сумел бы материализовать незнакомые ему ранее образы. 

Но момент воздействия людей на Солярис и стал моментом появления у Соляриса личности.

[UR4III]

Kosmogen

Так вы видите только то, что знаете? А если вы человека не знаете, то не видите его в упор? Очень оригинально!

Это по-детски. Вы снова не даёте обоснование вашему утверждению. Предприму последнюю попытку помочь Вам.

Вы опускаете Солярис на уровень амёбы.

Почти в десятку!

1. вначале мы видим предмет

Любое живое существо, явившись на свет, находится в нирване собственных ощущений. Оно существует во внутреннем мире и понятия не имеет о мире внешнем. Его психическая деятельность сводится к сравнению текущего комплекса ощущений с критериальным «Хорошо-Плохо», а двигательная активность – к поиску Хорошо и избеганию Плохо. Ничего «видеть» ни глазом, ни ухом, ни прикосновением оно не может.

2. сопоставляем его с образами, хранящимися в памяти

Виденье начинается через взаимодействие субъекта с предметом. Когда действие предмета на субъект превышает действие субъекта на предмет, начинается осознание реальности, находящейся за пределами возможностей ощущений субъекта. Полное разделение внутреннего и внешнего мира происходит через предметное взаимодействие под руководством Воспитателя, в процессе которого ДЕЙСТВИЕ с предметом отделяется от собственно ПРЕДМЕТА, а через НАЗНАЧЕНИЕ предмета для субъекта в нём поселяется ЗНАНИЕ.
Образ предмета – это комплекс взаимодействий субъекта с предметом, его «ощупывание» органами ощущений и первоначально образ находится там же, где и предмет.
Исходя из сказанного, Солярис «не в состоянии выделить себя из внешнего мира». Разве только если он не воспитывался в обществе себе подобных, а затем переместился на эту планету.

Если бы это было так, то он бы не смог узнать то, о чем думали прилетевшие к нему люди, не сумел бы прочитать их мысли по электро-химическим сигналам в их мозгах, и не сумел бы материализовать незнакомые ему ранее образы.

Мысль оформляется в языковом поле. Вы можете мыслить без языка? Нет. Образ предмета закрепляется в его названии, в существительном. Действие с предметом – в глаголе. Свойства – в прилагательном. Моя собака прекрасно понимает эти части речи. Чего уж говорить о человеке. А вот Солярису практически невозможно с листа расшифровать «электро-химические сигналы в мозгах». Даже человеку со знанием жизни и языка это не под силу, (имхо) так как эти сигналы носят ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ характер.
А Вы почему-то решили, что Лем свой художественный вымысел написал со знанием предмета.
Всего доброго.

[Павел Фоменко]

Я попросил Вас привести обоснование этого утверждения. То, что Вы написали в  ответ, обоснованием не является!

Я пока не приводил обоснование То был другой автор - посмотрите внимательнее

...не имел органов чувств, воспринимающих внешние по отношению к его субстанции сигналы...

Прошу обратить внимание на эту фразу. Живая система ПРИНЦИПИАЛЬНО не может воспринять ВНЕШНЕЕ. Она воспринимает ТОЛЬКО процессы происходящие внутри её. Живое сохраняет свою организацию, и в то же время является открытой системой по отношению к энергии и материи.
Вот простой пример - зрение, а в частности сетчатка глаза. Можно ли сказать, что человек воспринимает кванты света? Да, так говорят. Но человек воспринимает не квант света, а превращения светочувствительного белка на дне глазного яблока.
Можно ли сказать, что мы видим дерево? Да, так говорят. Но мы по сути взаимодействуем с ОБРАЗОМ дерева в своём сознании.
Слышим ли мы звук от удара молотом по рельсе? Принято так считать. Но по сути мы слышим то, что ужЕ происходит внутри нас.
Доказать ВНЕШНОСТЬ чего-либо по отношению к нам, к субъекту - представляется очень проблематичным.

Категорически СОГЛАСЕН с UR4III про необходимость отделения Я от НЕ-Я для возникновения сознания. Но такое отделение - это именно фокус сложной системы. Тут ещё много можно сказать... Пока скажу лишь что различные йогические практики называют такие вот "выделения частей" - наваждением, или "майя". Под этим подразумевается, что мы не видим истиную природу вещей, а постоянно обманываем себя, придумывая и выделяя предметы (объекты "объективной реальности").

За упоминание о книге Михайлова большое спасибо! Много наслышан о ней, но так и не довелось почитать.

На самом деле дело обстоит примерно так:...

А как это вообще - "на самом деле" ?
И далее, все ваши пункты 1,2,3... - это примитивная кибернетическая МОДЕЛЬ, которая уже не выдерживает критики.
ЧТО по вашему значит "видеть предмет"? Давайте пока определимся с ответом на этот вопрос, а потом попробуем двинуться дальше.

UR4III! Ваш коментарий по п.1 - это великолепно! Именно взаимодействие с ВНУТРЕННИМИ состояниями - единственное что есть у живой системы. Единственное, что в вашем коментарии не складывается - это критерии "хорошести-плохости". Их изначально тоже нет.

[КотКот_]

Средство реализации искусственного интеллекта микропрограммами
Павел Фоменко
http://www.ai.obrazec.ru/microprogramming.htm

Насколько изменилось мнение?

[Kosmogen]

Вы снова не даёте обоснование вашему утверждению.

Дык, это же вы сказали, что "не видите предмета, если не знаете его". В упор. Вот и обоснуйте.

Вы опускаете Солярис на уровень амёбы.

Почти в десятку!

Посмотрите в википедии справку о ней. Возможности далеки от того, о чем писал Лем в Солярисе. Увы, с такими неадекватными суждениями бесполезно спорить.

По поводу языка. Языков много, а разум человеческий один, в смысле имеет общую единую основу. Вначале идет восприятие мира, затем формируются образы и только потом вырабатываются символьное описание образов и абстрагирование. А мыслить можно и образами. Именно поэтому осуществим перевод с одного языка на другой и понимание между разными этносами людей.  

[Kosmogen]

Прошу обратить внимание на эту фразу. Живая система ПРИНЦИПИАЛЬНО не может воспринять ВНЕШНЕЕ. Она воспринимает ТОЛЬКО процессы происходящие внутри её. Живое сохраняет свою организацию, и в то же время является открытой системой по отношению к энергии и материи.
Вот простой пример - зрение, а в частности сетчатка глаза. Можно ли сказать, что человек воспринимает кванты света? Да, так говорят. Но человек воспринимает не квант света, а превращения светочувствительного белка на дне глазного яблока.
Можно ли сказать, что мы видим дерево? Да, так говорят. Но мы по сути взаимодействуем с ОБРАЗОМ дерева в своём сознании.
Слышим ли мы звук от удара молотом по рельсе? Принято так считать. Но по сути мы слышим то, что ужЕ происходит внутри нас.
Доказать ВНЕШНОСТЬ чего-либо по отношению к нам, к субъекту - представляется очень проблематичным.

Весь этот субъективный солипсизм обычно заканчивается тогда, когда его апологета ставят на краю пропасти и предлагают шагнуть вниз без парашюта.  Каким то образом
до поборника доходит, что перед ним всё же внешняя реальность, а не его внутренние иллюзии.

[Павел Фоменко]

Средство реализации искусственного интеллекта микропрограммами
Павел Фоменко
http://www.ai.obrazec.ru/microprogramming.htm

Насколько изменилось мнение?

Очень и очень. Кстати, на этом форуме вы при желании можете проследить эволюцию моей мысли

Весь этот субъективный солипсизм обычно заканчивается тогда, когда его апологета ставят на краю пропасти и предлагают шагнуть вниз без парашюта.  Каким то образом
до поборника доходит, что перед ним всё же внешняя реальность, а не его внутренние иллюзии.

Обычно собеседник говорит: "а давай я тебе в глаз дам - это будет твоя иллюзия, или объективная реальность?"
Как минимум это неспортивно

[Ксей]

Обычно собеседник говорит: "а давай я тебе в глаз дам - это будет твоя иллюзия, или объективная реальность?"
Как минимум это неспортивно

Неспортивно , это когда "за свой базар" не отвечаете.
Это уже было, в сообщении 200.
 Допустите же, что ваши  собеседники не у вас в голове.

[Павел Фоменко]

Допустите же, что ваши  собеседники не у вас в голове.

Вполне отвечаю.
Материализм так же недоказуем как и идеализм.

[Kosmogen]

Допустите же, что ваши  собеседники не у вас в голове.

Вполне отвечаю.
Материализм так же недоказуем как и идеализм.

То есть, вы здесь вот, на форуме, тихо сам с собою говорите Ню-ню

[КотКот_]

Допустите же, что ваши  собеседники не у вас в голове.

Вполне отвечаю.
Материализм так же недоказуем как и идеализм.

То есть, вы здесь вот, на форуме, тихо сам с собою говорите Ню-ню

. ....Вопросов к П. Фоменко больше нет... .

[Павел Фоменко]

. ....Вопросов к П. Фоменко больше нет... .

Что могу сказать - жаль. Я не агитирую в свою веру, а просто предлагаю рассмотреть ситуацию "а что если..."
Ладно бы сказали, что материалистическое мышление очень способствует пониманию Разума...

[UR4III]

Павел Фоменко

Я пока не приводил обоснование  То был другой автор - посмотрите внимательнее 

Виноват. Как-то Kosmogen попал в струю и я вас перепутал.

Живая система ПРИНЦИПИАЛЬНО не может воспринять ВНЕШНЕЕ. Она воспринимает ТОЛЬКО процессы происходящие внутри её.

Это либо неверно сформулировано, либо неверно по сути. Живая система (ЖС) – это открытая физическая система (об этом Вы упоминали), активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая эти взаимодействия в качестве информационных для противодействия росту энтропии в себе любимой. От просто физической системы ЖС отличается тем, что содержит в себе (связана с ) что-то (чем-то) субъективное(ым). Когда я упоминал критерий «Хорошо-Плохо», то предположение о его наличии подтверждается в поведении любого ЖС. Без субъективности нет информации и нет ощущений.
Во взаимодействии ЖС с средой по известному физ закону её действие ( а оно ощущается ЖС) равно противодействию среды. Поэтому ЖС в этом случае воспринимает результат как «внутренний» и «не может воспринять внешнее». Но и среда может активно воздействовать на ЖС и в случае превышения её действия над противодействием ЖС, она «понимает» - это не моё действие! Атас!
Поэтому «доказать ВНЕШНОСТЬ чего-либо по отношению к нам, к субъекту» можно. Это подтверждено действующей методикой работы со слепоглухонемыми детьми.

Вот простой пример - зрение, а в частности сетчатка глаза. Можно ли сказать, что человек воспринимает кванты света? Да, так говорят. Но человек воспринимает не квант света, а превращения светочувствительного белка на дне глазного яблока.
Можно ли сказать, что мы видим дерево? Да, так говорят. Но мы по сути взаимодействуем с ОБРАЗОМ дерева в своём сознании.
Слышим ли мы звук от удара молотом по рельсе? Принято так считать. Но по сути мы слышим то, что ужЕ происходит внутри нас.
…
Под этим подразумевается, что мы не видим истиную природу вещей, а постоянно обманываем себя, придумывая и выделяя предметы (объекты "объективной реальности").

Зрение – это отдельная песня!!!
Жаль, что Вы не ознакомились с книгой Михайлова. Она требует вдумчивого чтения, но, например, мне дала потрясающий результат в пересмотре шаблонных взглядов.
Начну с того, что никакого «света», коим мы видим, в природе не существует. И звука, коим мы слышим, - тоже. Здесь предлагали дать в глаз. Так вот если это осуществиться или Вы в тёмной комнате существенно натолкнётесь на нечто, то увидите яркий свет, аж, искры из глаз! Если глазной нерв раздражать слабым током, то тоже «увидим» свет!
Никакое изображение внешнего предмета не кодируется и не передаётся в мозг, там не раскодируется и не проецируется на экран, перед которым сидит гомункулус и рассматривает его. Суть виденья аналогична ощупыванию в тёмной комнате предмета рукой. Глаз при помощи света ощупывает предмет подобно руке, а мозг (хотя это и не доказано) по  движениям глаза строит модель предмета – образ. Летучая мышь щупает среду ультразвуком и им же видит.
Поэтому мы не придумываем объекты реальности. Они действительно есть, существуют вне нас и их истинность для нас заключается в возможности их использования для поддержания жизни. Солипсизм возможен только если бы Природа кормила нас с ложечки!

[Track-Dbf]

UR4III

Поэтому мы не придумываем объекты реальности. Они действительно есть, существуют вне нас и их истинность для нас заключается в возможности их использования для поддержания жизни.

 Препеды всегда вызывали у меня чувство отвращения и брезгливости... Вот результаты их оплаченной, господа, деятельности... За что деньги уплатили? 

Да, создавать ИИ срочно надо, только вот кто его создаст? Кочаны капусты на грядках... 

[КотКот_]

UR4III

Поэтому мы не придумываем объекты реальности. Они действительно есть, существуют вне нас и их истинность для нас заключается в возможности их использования для поддержания жизни.

 Препеды всегда вызывали у меня чувство отвращения и брезгливости... Вот результаты их оплаченной, господа, деятельности... За что деньги уплатили? 

Да, создавать ИИ срочно надо, только вот кто его создаст? Кочаны капусты на грядках... 

Моя тебя непониме.....