Научная ценность любительской астрономии

[kup]

Без практической цели, наблюдения теряют смысл. Остаётся только дальше наращивать апертуру в надежде увидеть ещё больше уже во всем знакомых объектах. Я имею в виду наблюдения дипов, прежде всего. И матрица снова овладевает вами! Нужен новый большой, более дорогой телескоп!
---------
А Какая практическая ценность от наблюдения цветения сакуры? Облаков, морского или горного пейзажа, закатов- рассветов и т.д. ? Обязательно нужно что-то у природы "выжимать", давать план, искать утилитарное применение? А просто любоваться ею нельзя? Что за пролетарский бред?

[Пчеловод]

1. Люди не обязаны приносить своим хобби пользу государству. Этого нет ни в одной нормальной, развитой стране, и незачем это выдумывать. Требовать от людей, чтобы вся их деятельность постоянно оприносила выгоды стране - это неправильный, нехороший ход мыслей.  Почему? Да хотя бы потому, что

Не надо толкать здесь либертарианскую идеологию.
Ваша фраза о "нормальной, развитой стране" подразумевает, что Россия не такая что ли? В корне не согласен.
Совершенно нормальная и развитая страна. Намного более нормальная, где бородатые бабы поют на сцене или детей сдают в аренду педофилам.

Кстати, вы уже не первый любитель дипская, который считает, что ничего не должен своей стране. Когда-то в схожей теме аналогичные мысли высказывал Эрнест. Дескать, не хочет быть букашкой, собирающей ряды наблюдений переменных, которые, возможно, когда-то кому-то из учёных понадобятся. "Я хочу наблюдать для себя" - вот позиция таких людей.
Удивительная корреляция, не находите?

Ещё раз: никто никого не заставляет. Мы живём в самой свободной стране на свете и это невозможно в принципе. В данном случае я просто констатирую факт, что имея совершенно фантастическое оборудование и возможности по меркам 1970-1980-х большинство наших любителей почему-то совершенно не хотят заниматься научно-полезными наблюдениями, предпочитая наблюдать невзрачные туманные пятнышки.

Чего греха таить, я и сам такой. Но, думаю, что при правильно организованной работе (с грамотно и интересно поставленными целями и подробными инструкциями) многие любители астрономии с удовольствием бы примкнули к какой-нибудь наблюдательной программе. Единственный памятный мне пример такой программы - наблюдение переменной в созвездии Большой Медведицы, инициированное журналом "Звездочёт" в 1998 году. По итогам той наблюдательной кампании многие писали, что это действительно интересно и затягивает, просили предложить аналогичные программы для других звёзд и задач.

Весьма показательно, что на Западе, вроде бы полностью индивидуалистском и эгоистичном существуют организации вроде AAVSO, IMO, которые координируют любительские наблюдения. И множеству ЛА это интересно! Им это нравится! Чувствовать себя частью большой команды, работающей над общими задачами, где каждый член вносит посильный вклад в общее дело. У нас же, вроде как всегда в истории превалировала община, люди жили коллективными интересами (благодаря этому и выжили, и стали великой империей), а на деле сейчас... Стали большими эгоистами и индивидуалистами, чем на Западе.

Культ потреблятства и личного успеха, похоже, окончательно победил на Руси. Печально. Эгоисты не способны породить ничего живого, они обречены жить и умирать рабами, потому так и живём. В основе действий людей всегда лежит определённая жизненная философия. Это верно и в отношении астрономии. Но это я уже отвлёкся.

[kup]

Кстати, вы уже не первый любитель дипская, который считает, что ничего не должен своей стране. Когда-то в схожей теме аналогичные мысли высказывал Эрнест. Дескать, не хочет быть букашкой, собирающей ряды наблюдений переменных, которые, возможно, когда-то кому-то из учёных понадобятся. "Я хочу наблюдать для себя" - вот позиция таких людей.
Удивительная корреляция, не находите?
-------
Стране то мы должны, без долга -никуда. И о будущих поколениях должны думать. И пшеницу сеять и границы защищать. Но... я по профессии не астроном , а связист на промышленном предприятии. И на работе отдаю свой долг. Я знаю в какой цепочке кручусь,что от меня зависит и как вписыватся вклад от моего труда в общую отдачу Стране. И даю план и натаскиваю молодежь в своей профессии, если на то по уж пошло ! А астрономия это - хобби, увлечение, я никому ничего не собираюсь доказывать и давать обязательства и планы по этому вопросу. И где здесь вы видите "потребительство"?

[Вася Курочкин]

Вау!!!   Тэк-с....

Не надо толкать здесь либертарианскую идеологию.

Кто бы говорил

Ваша фраза о "нормальной, развитой стране" подразумевает, что Россия не такая что ли?

Очень даже нормальная, в отличие от...  Телескопы в широкой продаже, регистрировать монтировки и окуляры в органах не надо, дипскай никто наблюдать не запрещает. Кроме вас... 

где бородатые бабы поют на сцене

Если человека волнует этот вопрос, ну что я могу еще сказать!? 

Кстати, вы уже не первый любитель дипская, который считает, что ничего не должен своей стране. Когда-то в схожей теме аналогичные мысли высказывал Эрнест. Дескать, не хочет быть букашкой, собирающей ряды наблюдений переменных, которые, возможно, когда-то кому-то из учёных понадобятся. "Я хочу наблюдать для себя" - вот позиция таких людей.

   
Если вы так активно ратуете, скажите, что делаете для страны вы?
 

что имея совершенно фантастическое оборудование и возможности по меркам 1970-1980-х большинство наших любителей почему-то совершенно не хотят заниматься научно-полезными наблюдениями, предпочитая наблюдать невзрачные туманные пятнышки.

 
"Фантастическое оборудование" - это китайские добсоны для "пятнышек", что ли?   Вот вы и признались в своих аппаратных симпатиях!  Но шутки шутками, а если большинство ЛА что-то хотят или не хотят - это, несомненно, заговор ZOG. Каждый наблюдатель дипская - пособник и агент ZOG!  Достаточно навести трубу на Плеяды, и вот уже рептилоид одобрительно хлопает вас по плечу.   

Чего греха таить, я и сам такой. Но, думаю, что при правильно организованной работе (с грамотно и интересно поставленными целями и подробными инструкциями) многие любители астрономии с удовольствием бы примкнули к какой-нибудь наблюдательной программе. Единственный памятный мне пример такой программы - наблюдение переменной в созвездии Большой Медведицы, инициированное журналом "Звездочёт" в 1998 году. По итогам той наблюдательной кампании многие писали, что это действительно интересно и затягивает, просили предложить аналогичные программы для других звёзд и задач.

Ну так, вперед! Займитесь этим, ни один дипскайщик вас не упрекнет, наоборот - будут больше уважать!

[Пчеловод]

Очень даже нормальная, в отличие от...  Телескопы в широкой продаже, регистрировать монтировки и окуляры в органах не надо, дипскай никто наблюдать не запрещает. Кроме вас... 

Я не запрещаю. Просто в отличии от вас осознаю всю декадентскую сущность этого занятия.

   
Если вы так активно ратуете, скажите, что делаете для страны вы?

   
Конкретно я, конкретно в прошлом месяце, например, способствовал получению бюджетом страны 830 миллионов долларов. А вы?
 

 
"Фантастическое оборудование" - это китайские добсоны для "пятнышек", что ли?   Вот вы и признались в своих аппаратных симпатиях!  Но шутки шутками, а если большинство ЛА что-то хотят или не хотят - это, несомненно, заговор ZOG. Каждый наблюдатель дипская - пособник и агент ZOG!  Достаточно навести трубу на Плеяды, и вот уже рептилоид одобрительно хлопает вас по плечу.   

 
Неуместное ёрничанье.

Ну так, вперед! Займитесь этим, ни один дипскайщик вас не упрекнет, наоборот - будут больше уважать!

Обещаете заняться наблюдениями, например, переменных звёзд и выкладывать свои оценки? 

[Pluto]

1. Как тут верно заметили - любительская астрономия дело добровольное. Люди в свое свободное время, за свой счет занимаются тем, что им ИНТЕРЕСНО. То ли это наблюдение планет, туманных пятнышек или построение кривой переменной. Ключевое слово - интересно.

Да, грамотный любитель должен заниматься наблюдениями осознанно, достаточно хорошо разбираться в своей области, знать инструмент, методы и т.п. Но, при этом он никому ничего не должен. По определению. Он работает за свой интерес, занимается тем, что ему нравится, бескорыстно. И это хорошо и правильно.
Всякие попытки укорять в "непринесении пользы" науке - выглядят глуповато. Как в той репризе Райкина - привязать к ноге писателя насос и пусть воду качает, а то ходит взад-вперед, неизвестно что еще напишет.
Тем более, что хотя бы косвенно, вольно или не вольно, любитель способствует популяризации науки и естественно-научного подхода среди темных масс. 

2. Если любитель действительно занимается решением научных задач (пусть даже очень узких) - это можно только приветствовать. Никто серьезно не оспаривает такой возможности. Наверное ему это интересно, и это тоже хорошо и правильно. Только в реальности, таких любителей меньшинство и всяческие попытки кардинально повысить их процент скорее всего обречены на провал. Причин тому множество.
Хочу еще добавить, что декларация о занятии научной работой и действительно получение научного результат - суть разные вещи. Так что реально приносящих пользу еще меньше. Не надо питать иллюзий.

3. По поводу Эрнеста. Если хотя бы каждый десятый любитель провел такую просветительскую работу среди своих коллег, какую делает Эрнест, то любительская астрономия была бы в России на недосягаемой высоте. 

А брюзжать о несовершенстве и несправедливости жизни, о том как плохо у нас с наукой, как примитивно мы (ЛА) занимаемся астрономией - у нас почти каждый может.

P.S. Практика форума показывает, что большинство инициатив, даже их авторами перестают поддерживаться и затухают по причине утраты интереса и неспособности к длительной систематической работе. А Вы говорите о систематической научной работе.
Конечно, счастливые исключения бывают. 

В конце концов, если есть желание приносить пользу науке - становитесь профессионалами. Учитесь, готовьтесь, устраивайтесь на работу, живите этим. Кто мешает?

[Вася Курочкин]

Конкретно я, конкретно в прошлом месяце, например, способствовал получению бюджетом страны 830 миллионов долларов. А вы?
 

Деньги-то эти, в бюджет, из кошельков россиян пошли или это выгода от контракта, который лично вы заключили с зарубежной компанией?    Хотя, офтоп.

Неуместное ёрничанье.
 

Более чем уместное в свете вашего "пролетарского" (как метко заметил Иван) осуждения ни в чем не повинных дипскайщиков и сноубордистов!  Ну кому нужна ваша изобличающая пропаганда - думаете, хотя бы один дипскайщик или сноубордист усомнится в праведности своего пути?   Кстати, а вы не задумывались над тем, что каждый дипскайщик или сноубордист уже не алкоголик, не наркоман,  работает и приносит деньги в бюджет страны, а также стимулирует мировую экономику и отчасти-науку, покупая различную оптику и аксессуары - и это польза даже без учета популяризации!         Помню, кстати, как кто-то из наших моралистов рассуждал на форуме о никчемности салонов интимных причесок    Прямо-таки мы стратеги, каких поискать,  знаем, что обществу нужно, а что нет - это из области партии правящих кухарок       Многие наверняка делают эти самые прически и при этом крутят у виска, говоря о бесполезности человечков, которые зачем-то пялятся в телескоп!

Ну так, вперед! Займитесь этим, ни один дипскайщик вас не упрекнет, наоборот - будут больше уважать!

Обещаете заняться наблюдениями, например, переменных звёзд и выкладывать свои оценки? 

И не собираюсь. Это вы о полезности хобби для страны вещаете - так вот и займитесь лучше, чем вещать! Я-то тут причем? 

[Pluto]

 
Аркадий Райкин "Рационализаторские идеи"

[Пчеловод]

Деньги-то эти, в бюджет, из кошельков россиян пошли или это выгода от контракта, который лично вы заключили с зарубежной компанией?    Хотя, офтоп.

Это зарубежные деньги.

Более чем уместное в свете вашего "пролетарского" (как метко заметил Иван) осуждения ни в чем не повинных дипскайщиков и сноубордистов!  Ну кому нужна ваша изобличающая пропаганда - думаете, хотя бы один дипскайщик или сноубордист усомнится в праведности своего пути? 

В своих действиях не сомневается только дурак. Ему это простительно.

И не собираюсь. Это вы о полезности хобби для страны вещаете - так вот и займитесь лучше, чем вещать! Я-то тут причем? 

Слив засчитан.

[Вася Курочкин]

И не собираюсь. Это вы о полезности хобби для страны вещаете - так вот и займитесь лучше, чем вещать! Я-то тут причем? 

Слив засчитан.

Будете каждому засчитывать слив, кто откажется переводить свое увлечение на по-вашему полезные "рельсы"?
Хорошо, что вы не в правительстве, а то, наверное, отбирали бы телескопы у тех, кто не укладывается в ваши понятия пользы

[Pluto]

Комментарий администратора

Не пора ли остановиться господа

[e+]

Какой-то странный спор. Любитель отличается от профессионала тем, что профессионал в "чем-либо" получает за работу в этой области средства/ресурсы/... на которые живёт и осуществляет свою деятельность. Любитель живёт/зарабатывает чем-то другим.

Отсюда - различия которые могут быть и которые, что интересно - иногда отсутствуют.

По части проектов массовой обработки - противопоставлять проекты распределённых вычислений (чисто вычислительные) и ручной (но тоже массовой, добровольной) обработки - равно что пытаться выяснить что лучше - пицца или велосипед. В одном случае нужно выполнять именно расчёты, в других - эффективнее глазками посмотреть. Причём никто не мешает делать одно и то же одновременно.

[jet]

Отчасти соглашусь с проблемой краудсорсинга как явления вообще.
Неплохо было бы его оценивать хоть как то, и желательно в денежном выражении.
На одном энтузиазме долго не протянешь.
Многие наверняка приобретают оборудование ущемляя себя, семью и т.д...

[e+]

jet, а можно ли расписать мысль поподробнее? Не совсем понятно, что подразумевается под "проблемой".

[Anatoly]

Отчасти соглашусь с проблемой краудсорсинга как явления вообще.
Неплохо было бы его оценивать хоть как то, и желательно в денежном выражении.
На одном энтузиазме долго не протянешь.
Многие наверняка приобретают оборудование ущемляя себя, семью и т.д...

так именно в этом-то и разница между любительством и профессионализмом - если любители "очень хотят быть причастными к науке" (т.е. хотят оправдать перед кем-то - перед семьей, перед самими собой, перед другими людьми - свои "непрактичные" и недешевые занятия) - то за это свое хотение платят именно они, любители, вкладываясь в оборудование и тратя свое время и силы - и когда деньги/время/силы у энтузиастов заканчиваются и/или они не получают ожидаемого признания/поощрения (пусть даже морального - когда научники хотя бы просто согласились взять наработанные любителем результаты наблюдений) - заканчивается и их бесплатная работа "на дядю" - и энтузиасты перестают оправдываться за свои занятия "работая на благо науки" и начинают реально отдавать себе отчет в том, что занимаются они этим лишь только потому, что "нравится"/"хочется" - и вот когда этот этап самосознания достигнут - вот тогда и исчезают как лозунги, так и миссионерство "во имя науки/просвещения", так и осуждение "неправильных"/"занимающихся не тем делом" других любителей...

Если же науке нужно нечто, что можно взять и извне профессиональной среды - то обращаются обычно не к краудсорсингу, а к аутсорсингу - т.е. "очень продвинутым" (в т.ч. и в смысле недешевой аппаратуры) энтузиастам - и за аутсорсинг уже платят, фактически переводя аутсорсеров с уровня любителей на уровень профессионалов...

Краудсорсинг - по своей сути манипуляция надеждами на признание и/или чисто экономическая уловка "получить результат не платя за чужой труд"...

[mihalitch25]

Как я пытался принести пользу отечественной науке..

Рылся тут в старых записях и обнаружил, что оказывается еще в далеком 1988 г пытался принесть пользу астрономической науке! О чем даже остался дукумент 

Что касается формулы, то это была функция, определяющая кол-во уровней наложения кратеров друг на друга в зависимости от их диаметра, во как  Откуда я в 15 лет взял такую задачу, уже и не вспомню 
Помню вылазил в форточку, наблюдал в турист-3, подсчитывал, высчитывал, тогда с картами то напряг был, это щас лроки панимаешь разлетались..
В ответе прислали шикарную карту Луны метр на метр, до сих пор лежит где-то..
Правда больше писем не было - видать формула та неправильной оказалась 

[kismet]

Anatoly, как-то у Вас очень сложно закручено 

В чем проблема, если часть любителей хочет проводить наукоемкие наблюдения и пытается сделать свой вклад в науку и помочь ученым?

Это же здорово, когда люди стараются что-то делать не только для себя любимых.

И, зачем сразу рассматривать крайний случай, когда деньги и силы заканчиваются, а результат - невостребован. Лучше быть оптимистами 

Как я себе предсталяю, любители астрономии делятся на подгруппы - кто-то чистый визуальщик, кто-то астрофотограф, кто-то "железячник", а кто-то хочет научные результаты получать. Но только они все вместе и представляют такое явление как "любительская астрономия".

И, одну из задач нашего проекта я вижу как раз в том, чтобы помочь любителям-научникам и любителям-железячникам найти себя и реализовать свое призвание.

[Anatoly]

Anatoly, как-то у Вас очень сложно закручено 

В чем проблема, если часть любителей хочет проводить наукоемкие наблюдения и пытается сделать свой вклад в науку и помочь ученым?

Это же здорово, когда люди стараются что-то делать не только для себя любимых.

тут - нет проблемы
Проблема всплывает только тогда, когда одни любители почему-либо пытаются считать других любителей "неправильными" и пытаются придать этому своему мнению некий якобы "научно-" "практически-результативно-" обоснованный статус, опираясь на чисто идеологические и манипулятивные клише...

Как я себе предсталяю, любители астрономии делятся на подгруппы - кто-то чистый визуальщик, кто-то астрофотограф, кто-то "железячник", а кто-то хочет научные результаты получать. Но только они все вместе и представляют такое явление как "любительская астрономия".

совершенно верно
И потому нельзя использовать для оценки любителей критерий "правильный любитель"/"неправильный любитель" - ибо хоть любители и разные: по оборудованию, по интересам, по желаниям, по области активности, по достигнутым результатам, по интенсивности/периодичности активности - но "по правовому статусу" относительно любительской астрономии - они равны.

И, одну из задач нашего проекта я вижу как раз в том, чтобы помочь любителям-научникам и любителям-железячникам найти себя и реализовать свое призвание.

Ваш проект вызывает уважение - но Вы уже далеко не любители а как минимум аутсорсеры т.е. профессионалы, хоть и местами "вне системы"...

[kismet]

но Вы уже далеко не любители а как минимум аутсорсеры т.е. профессионалы, хоть и местами "вне системы"...

На мой взгляд, мы отличаемся от классических любителей только в одном аспекте - мы вместе зарабатываем на свое хобби, а не по одиночке.

Но, м.б. со стороны виднее 

[kismet]

И потому нельзя использовать для оценки любителей критерий "правильный любитель"/"неправильный любитель" - ибо хоть любители и разные: по оборудованию, по интересам, по желаниям, по области активности, по достигнутым результатам, по интенсивности/периодичности активности - но "по правовому статусу" относительно любительской астрономии - они равны.

Пчеловод пытался объяснить, что отечественному любителю, как выходцу из СССР, должно больше нравиться помогать ученым, чем просто любоваться на небо. Учитывая то воспитание - что общественное превыше личного, то пчеловод не так глубоко не прав, как Вам кажется. Но это чистая теория, реальная жизнь все расставляет по своим местам.

Могу только сказать, что мне и моим коллегам нравится приносить пользу науке. Хотя некоторые из нас продолжают совмещать