Научная ценность любительской астрономии

[Денис Покровский]

И мы совсем забыли упомянуть о новой, совсем недавно появившейся роли любителей астрономии  - помощи в обработке исполинского массива данных, который с огромной скоростью накапливают профессионалы. Речь идет о распределенных вычислениях, методом BOINC или вручную, т.к. известная Zoo Universe. Об этих вычислениях был интересный доклад у нас на собрании Максима Манзюк aka e+.
Презентацию можно посмотреть здесь: http://uraniya.net/presentations/s_mira_po_bajtu_raspredelennye_vychislenija_v_astronomii/

[vsf]

И мы совсем забыли упомянуть о новой, совсем недавно появившейся роли любителей астрономии  - помощи в обработке исполинского массива данных, который с огромной скоростью накапливают профессионалы. Речь идет о распределенных вычислениях, методом BOINC или вручную, т.к. известная Zoo Universe. Об этих вычислениях был интересный доклад у нас на собрании Максима Манзюк aka e+.

Ну я примерно о том же выше сказал про Планет Хантеров. Практика показывает, что даже самые совершенные алгоритмы не определяют искомый сигнал на 100% (особенно если его периодичность немного скачет), и человеческий глаз его находит раньше компьютеров.

Это направление пожалуй самое перспективное в будущем в научном плане, когда инструментарий  профессионалов подрастет еще на порядок - появятся массово гигапиксельные ПЗС-камеры, обзорные космические телескопы и т.д. Пока еще конечно профессионалы не могут выполнять непрерывный мониторинг неба, к примеру, до 21 величины, и у любителей есть шансы заметить там что-то раньше вроде неизвестных комет, астероидов или сверхновых.

[Ба@ша]

Возьмите тех же Планет Хантеров. Ищут вручную (на глаз), без алгоритмов в доступной фотометрии неизвестные транзитные планеты. Успешно обнаруживают такие планеты, раньше компьютеров.

Опять же это не наука. Скорее спорт - кто больше найдет.

[Ба@ша]

может, Вы еще и музыканта Уильяма Гершеля в астрономы-любители запишите?

а по поводу дел давно минувших - Ребер - середина 20 века, а Эванс, как и его коллега по открытию сверхновых Шварц - вообще наши современники. Вот почитайте что эти товарищи про ЛА в деле поиска сверхновых говорят: http://www.astronet.ru/db/msg/1171132

Ну теоретическа и сейчас можно задаться целью и открывать СН. Стоит признать что они добились больших успехов в этом деле, но это именно любительство. Они получали от этого эстетическое удовольствие, а не решали конкретную задачу.

Собственно не особо понятна данная дискуссия. Любители являются той силой которая помогает добыть недостающие данные (переменки, распределение вещества на кометной орбите и прочее), но основные задачи рождаются и решаются в профессиональном мире.

[vsf]

Возьмите тех же Планет Хантеров. Ищут вручную (на глаз), без алгоритмов в доступной фотометрии неизвестные транзитные планеты. Успешно обнаруживают такие планеты, раньше компьютеров.

Опять же это не наука. Скорее спорт - кто больше найдет.

Почему? Результат научный, попадает в научную публикацию. Ссылки на Архив Выше показал. Но вероятность найти что-то ценное действительно низка. Сотнями тысяч участников проекта найдено, за все время, несколько десятков планетных кандидатов, которые пропустили алгоритмы. Хотя многие из них очень ценные, с большими периодами обращения, вблизи зоны жизни. Алгоритмы гораздо лучше ищут короткопериодичные сигналы, с большим числом транзитов. А человеческий глаз может найти всего 2-3 слабых транзита в фотометрии. Поэтому тут, как я понял, даже лучшие профессионалы не могут без любителей обойтись.

Кстати помню Erandir прикидывал в теме про Кеплер эффективность ручного поиска перед алгоритмами:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,51690.msg2626921.html#msg2626921

Несмотря на то, что за Охотниками лишь шесть десятков кандидатов они составляют весомую долю на периодах более 200 суток – 32,6%, причём при росте периода доля от PH только увеличивается. Гистограммы ниже:

Имхо, один из ярчайших примеров, того, что любители могут делать важные научные открытия раньше, чем компьютеры и профессионалы.

[Ба@ша]

Возьмите тех же Планет Хантеров. Ищут вручную (на глаз), без алгоритмов в доступной фотометрии неизвестные транзитные планеты. Успешно обнаруживают такие планеты, раньше компьютеров.

Опять же это не наука. Скорее спорт - кто больше найдет.

Почему? Результат научный, попадает в научную публикацию. Ссылки на Архив Выше показал. Но вероятность найти что-то ценное действительно низка. Сотнями тысяч участников проекта найдено, за все время, несколько десятков планетных кандидатов, которые пропустили алгоритмы. Хотя многие из них очень ценные, с большими периодами обращения, вблизи зоны жизни. Алгоритмы гораздо лучше ищут короткопериодичные сигналы, с большим числом транзитов. А человеческий глаз может найти всего 2-3 слабых транзита в фотометрии. Поэтому тут, как я понял, даже лучшие профессионалы не могут без любителей обойтись.

Кстати помню Erandir прикидывал в теме про Кеплер эффективность ручного поиска перед алгоритмами:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,51690.msg2626921.html#msg2626921

Несмотря на то, что за Охотниками лишь шесть десятков кандидатов они составляют весомую долю на периодах более 200 суток – 32,6%, причём при росте периода доля от PH только увеличивается. Гистограммы ниже:

Имхо, один из ярчайших примеров. того, что любители могут делать важные научные открытия раньше, чем компьюетров и профессионалов.

Просто профессионалы не занимаются ручной обработкой, они пишут софт, который не может на все 100% работать. Любители подчищают эту часть упущенного материала.  От открытия планеты, сн, астероида они великими учеными не становятся. Это скорее обезьянья работа, сельхоз деятельность на научном поприще. ИМХО

[vsf]

Просто профессионалы не занимаются ручной обработкой, они пишут софт, который не может на все 100% работать. Любители подчищают эту часть упущенного материала.  От открытия планеты, сн, астероида они великими учеными не становятся. Это скорее обезьянья работа, сельхоз деятельность на научном поприще. ИМХО

Великими астрономами не станут согласен, но какую-то научную пользу принесут. И потом особо жалеть и нечего об низкой эффективности. Сами посудите миллиарды людей просиживают в различных игрушках и развлечениях. Не говоря уже о телеке или социальных сетях. Это же неплохие возможности для тех же профи, создавать онлайн-игры, в которых пользователи будут обрабатывать научные данные. Край непочатых резервов для мировой науки.

[Денис Покровский]

к Ба@ша: Т.е. Вы считаете что есть только одна наука - теоретическая, которая анализирует эмпирические данные, строит модели, ставит экспериментальные задачи? А сам процесс получения практического результата - это разве не наука, экспериментальная или наблюдательная? Включая открытия новых объектов или явлений?
Кстати, проверка граничными условиями - отмотаем четыре сотни лет назад. Вот уважаемый Галилей открыл кольца Сатурна и горы на Луне. Но анализ что это такое не сделал - не смог, теоретической базы того периода не хватило. Это тоже сельхоздеятельность? 

[vsf]

Но анализ что это такое не сделал - не смог, теоретической базы того периода не хватило. Это тоже сельхоздеятельность? 

Просто наши астрономы-программисты еще не поняли, что бесплатные бета-тестеры алгоритмов анализа научных данных это хорошо Самое логичное объяснение, что у них еще нет столько данных, в которых бы они начали захлебываться и которые жалко выкладывать в общий доступ.

[Ба@ша]

Просто профессионалы не занимаются ручной обработкой, они пишут софт, который не может на все 100% работать. Любители подчищают эту часть упущенного материала.  От открытия планеты, сн, астероида они великими учеными не становятся. Это скорее обезьянья работа, сельхоз деятельность на научном поприще. ИМХО

Великими астрономами не станут согласен, но какую-то научную пользу принесут. И потом особо жалеть и нечего об низкой эффективности. Сами посудите миллиарды людей просиживают в различных игрушках и развлечениях. Не говоря уже о телеке или социальных сетях. Это же неплохие возможности для тех же профи, создавать онлайн-игры, в которых пользователи будут обрабатывать научные данные. Край непочатых резервов для мировой науки.

Тут с Вами согласен.

А сам процесс получения практического результата - это разве не наука, экспериментальная или наблюдательная?

Вот уважаемый Галилей открыл кольца Сатурна и горы на Луне. Но анализ что это такое не сделал - не смог, теоретической базы того периода не хватило. Это тоже сельхоздеятельность?

Чаще всего это инженерная задача, но она может перерасти в науку если для создания прибора требуются соответствующие исследования.

Эти открытия можно считать толчком для развития мыслей и предположений т.е. анализа открытия. А вообще ссылки на результаты 400-сот летней давности, не корректны в данном обсуждении.

[Денис Покровский]

Вот кстати, интересный график (правда только до 2000 г) - вклад ЛА в общий результат открытий сверхновых. Как видно - весьма существенный.

Еще вспомнил про отличный доклад С.Короткого по заданной тематике: http://uraniya.net/presentations/ljubiteli_astronomii_v_sovremennoj_nauke/

[Пчеловод]

Вот кстати, интересный график (правда только до 2000 г) - вклад ЛА в общий результат открытий сверхновых. Как видно - весьма существенный.

Еще вспомнил про отличный доклад С.Короткого по заданной тематике: http://uraniya.net/presentations/ljubiteli_astronomii_v_sovremennoj_nauke/

Сейчас вам опять скажут, что это не наука, а спорт 

[Денис Покровский]

Тогда и в этом спорте, как сейчас здесь с удивлением прочитал http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-0-387-46269-1_9#page-1
любители умудрились переиграть профи:
ЛА из США Тим Пукетт октрыл сам 140 (!!) сверхновых, уже в 2005 году побив рекорд профессионального астроном Фрица Цвикки - 123 открытия.

Хотя все таки - это если и спорт, то максимально приближенный к науке!

[kismet]

Дык, чтобы что-то интерпретировать сперва надо это что-то получить. Т.е. нет открытий - нет и науки.

Так что тот, кто написал здесь, что открытия это только спорт - в корне неправ. И, либо мало в науке смсылит, либо просто в запале некорректно выразился. Вообще-то обычно наука делится - на создание научных инструментов, на получение экспериментальных данных, на интерпретацию полученных экспериментальных результатов и на создание теорий.

Т.о. уж во всяком случае любители могут участвовать как в создании новых телескопов, так и в получении экспериментальных данных.
Я уже не говорю о том, что некоторые методические аспекты интерпретации первичных наблюдательных данных любители вполне могут освоить - тому есть примеры.

[kismet]

От любительской астрономии непосредственной научной пользы в целом ноль, ..ну почти ноль.
Хотя настоящие дипскайщики, как правило, хорошо знают небо, имеют наметанный глаз и вероятность увидеть что новое на небе (комету, новую, сверхновую ) у них не равна нулю.

Термин "любительская астрономия" заключает в себе существенно больше, чем просто любование звездным небом. Есть примеры, когда любители посвящают себя именно наукоемким наблюдениям. Пчеловод говорит о том, что в нашей стране таких примеров не так много.

[kismet]

Сейчас всего этого в избытке. А открывает только ISON, которые по сути и есть любители.

Только не поминайте ISON всуе, а то сейчас начнется.  Несмотря на то, что там принимают участие любители, это уже не любительская астрономия в ее классическом понимании.

В той узкой трактовке, которую Вы подразумеваете. А на самом деле от классического любительства нас отличает только то, что мы - объединенная группа любителей, т.е. команда. ЛА не просто принимают участие в ISON - нас здесь подавляющее большинство. Но, поскольку целью нашего проекта является помощь обсерваториям и наукоемкие наблюдения, то мы сотрудничаем с некоторым количеством профессиональных астрономов. Другой вопрос, что астрономия в нашей стране так сильно деградировала, что любители зачастую понимают в астрономии больше профессионалов из обсерваторий.

Т.о. мы пытаемся объединять любителей, неравнодушных к науке, для развития астрономии. И, на мой взгляд, у нас это получается 

[Вася Курочкин]

В общем, дипскайщики - сноубордисты от любительской астрономии.

P.S. Сообщение во многом провокационное, интересно посмотреть на реакцию публики.

1. Люди не обязаны приносить своим хобби пользу государству. Этого нет ни в одной нормальной, развитой стране, и незачем это выдумывать. Требовать от людей, чтобы вся их деятельность постоянно оприносила выгоды стране - это неправильный, нехороший ход мыслей.  Почему? Да хотя бы потому, что

Помню как в конце 70х метался по Москве в поисках атласа Михайлова. Не было его. Позже получил его совершенно экзотическим путем.

Отсюда отбраковываю и вашу мысль по поводу "ненужности" дипскайщиков и сноубордистов.  Пчеловод, сейчас, к счастью, другое время, слава Богу, не "революционное". И как вы правильно заметили, провоцировать не надо

2. Но идея пропагандировать интерес ЛА за пределы наблюдения небольшого набора дипскай объектов - это правильное направление.  Метеоры, переменки подзабыты незаслужено, и кто их будет пропагандировать на форуме, тот молодец.  Кстати, вот маленький вклад вашего покорного слуги в недипскайное дело, хотя я и дипскайщик по уши
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78063.msg1329500.html#msg1329500

А небольшой перечень из ночи в ночь наблюдаемого дипская - все равно что галочка "я снова увидел 2 полоски на Юпе и три пятнышка на Марсе". ЛА в своем увлечении ничего никому не должен, но хобби, если у него есть большие возможности (как у астрономии), должно иметь потенциал затянуть человека глубже, нежели "авто-мото-вело-фото........ и охота".      Вот вы планетчик, не так ли?  И где ваши регулярные отчеты, зарисовки, популяризация??

[kismet]

В общем, дипскайщики - сноубордисты от любительской астрономии.

P.S. Сообщение во многом провокационное, интересно посмотреть на реакцию публики.

1. Люди не обязаны приносить своим хобби пользу государству. Этого нет ни в одной нормальной, развитой стране, и незачем это выдумывать. Требовать от людей, чтобы вся их деятельность постоянно оприносила выгоды стране - это неправильный, нехороший ход мыслей. 

Но и требовать, чтобы не приносили пользу те, кто хочет это сделать - не менее странно 

Любительство - они всегда добровольное. Но, ведь можно не требовать, а заинтересовывать 

С другой стороны, по-моемому, в желании, чтобы твоя любительская деятельность приносила не только личное удовольствие, но и пользу обществу, нет ничего противоествественного. 

[Вася Курочкин]

Любительство - они всегда добровольное. Но, ведь можно не требовать, а заинтересовывать 

Конечно, и можно, и нужно, и не для какой-то пользы в 1 очередь, а для совершенствования и глубины увлечения, для развития личности, для расширения интереса и более интеллектуальных бесед с товарищами по увлечению.

Зло - делить ЛА на "правильных", приносящих пользу (науке, стране, бюджету) и "неправильных" (которые занимаются чисто в свое удовольствие).  Это - реальное зло, достойное Черного Властелина, ссылку давать не буду (я не Докбрэйн)   

[Raynor]

В списке холиваров "рефрактор или рефлектор" или "ES или наглеры" очень не хватало "планеты или дипскай", да.

Наблюдайте объекты солнечной системы, приносите пользу науке - кто вам мешает? Зачем пытаться унизить людей, у которых другие интересы и другой подход к своему хобби?