Научная ценность любительской астрономии

[Пчеловод]

Практически ничего не дают, за редчайшими исключениями обнаружения аномальных образований.

Тем не менее, это факт. Помнится, на Юпитере открывали новые образования несколько лет назад.
Если уже совсем углубляться в XX век, то тогда наши любители, например, Михеев, открывали кратеры на Марсе, спицы в кольцах Сатурна.

Не вспомните, сколько комет было открыто советскими любителями астрономии?

Навскидку не скажу. Но то, что они были, это тоже факт. Учитывая отсутствие оборудования, нормальных атласов и карт. Сейчас всего этого в избытке. А открывает только ISON, которые по сути и есть любители. У этих же любителей серьёзные организации (типа Роскосмоса) запрашивают данные о космическом мусоре. Эти же любители модернизируют НАУЧНЫЕ астрономические обсерватории и с помощью этих инструментов частично решают и свои задачи.
Если профессиональная астрономия пребывает у нас в таком состоянии, то сложно ожидать прорыва от ЛА. НЕКОМУ ставить задачи. Нет толкового руководства.
А потенциал любительской астрономии в нашей стране огромный. В том числе и в научном плане.

[Pluto]

Сейчас всего этого в избытке. А открывает только ISON, которые по сути и есть любители.

Только не поминайте ISON всуе, а то сейчас начнется.  Несмотря на то, что там принимают участие любители, это уже не любительская астрономия в ее классическом понимании.

По поводу комет. В советское время любителями было открыто крайне мало комет, буквально единицы. И на это есть свои объективные и субъективные причины. А тот же Бредфилд и другие именитые ловцы комет занимались этим не столько для "принесения пользы науке", сколь ради спортивного азарта, присущего любителям. Хотя, одно другому не мешает.

[Ба@ша]

Стоит помнить!
Сам факт открытия это не наука, а скорее хозяйственная деятельность! Наука вытекает из анализа открытия (чаще серии открытий), например открытие нового типа сверхновых и завершается написанием научной статьи.

[Денис Покровский]

Кстати, вот еще пример как наблюдения дип скай (пусть и в виде побочного продукта) принели пользу науке:  это случай открытия метеорного потока Ариетиды-Триангулиды. В сентябре 1993 г. Гарри В. Кронком и Джоржем Глибой (США) были замечены несколько метеоров в созвездиях Тельца и Треугольника, и большинство из них – в телескоп! В ту ночь оба любителя астрономии проводили интенсивные наблюдения слабых галактик в этих созвездиях.

[ivanij]

Если профессиональная астрономия пребывает у нас в таком состоянии, то сложно ожидать прорыва от ЛА. НЕКОМУ ставить задачи. Нет толкового руководства.

 Видите ли, грамотно поставить задачу может любой профессионал. А в какой он области работает это уже не так важно. Пусть человек астрономией занимается, как любитель. Но если он специалист в любой другой области науки, сформулировать для себя задачу для него не составит труда. Я знаю, что некоторые современные любители, будучи выключенными из традиционного научного творчества в силу многих причин (начиная с выхода на пенсию и заканчивая развалом собственной конторы, в которой проработали долгие годы), занимаются этим, чтобы в какой-то мере сохранить свою научную квалификацию.
  Научная работа, как наркотик (да будет прощено мне такое сравнение - оно не моё). Раз втянувшись, уже не остановиться.

 

[Пчеловод]

Кстати, вот еще пример как наблюдения дип скай (пусть и в виде побочного продукта) принели пользу науке:  это случай открытия метеорного потока Ариетиды-Триангулиды. В сентябре 1993 г. Гарри В. Кронком и Джоржем Глибой (США) были замечены несколько метеоров в созвездиях Тельца и Треугольника, и большинство из них – в телескоп! В ту ночь оба любителя астрономии проводили интенсивные наблюдения слабых галактик в этих созвездиях.

Гарри Кронк - вообще легенда метеорных наблюдений.

[Пчеловод]

Интересные мнения, спасибо за дискуссию!
Соглашусь что в первую очередь упор делался в советской ЛА на практическую научную отдачу - отсюда акцент не на дипы.

Последствия правильной ориентации в любительской астрономии в СССР выражались в выдающихся учёных астрономах.
Переиначивая известную фразу, можно сказать, что для того, чтобы у нас появился новый Шайн или Абрацумян, надо чтобы тысячи мальчишек и девчонок занимались практически ориентированными наблюдениями. Все условия (кроме климата) для этого у нас есть. О таком оборудовании, как сейчас на руках у ЛА, в советские годы даже мечтать было нельзя.
А где выхлоп? В лучшем случае на APOD. Это если не считать ISON.

[Pluto]

Переиначивая известную фразу, можно сказать, что для того, чтобы у нас появился новый Шайн или Абрацумян, надо чтобы тысячи мальчишек и девчонок занимались практически ориентированными наблюдениями.

О каких тысячах, занимавшихся практически ориентированными наблюдениями Вы говорите?  Школьные и кружковые занятия разве что. Да и кружков таких было исчезающе мало, я уж не говорю о заброшенности астрономии в школе.
Помню как в конце 70х метался по Москве в поисках атласа Михайлова. Не было его. Позже получил его совершенно экзотическим путем.
В те времена занятие любительской астрономией требовало куда больше энтузиазма и упорства, чем сейчас.

[Грехов Михаил]

Это смотря как себя в этой астрономии поставить. Да, большинство ЛА наблюдают и что-то делают для души и самоудовлетворения. Но никто не мешает помогать профессионалам. В переменных звёздах, уточнении блеска астероидов и их орбит в систематических наблюдениях чего-либо. Любители чаще всего открывают сверхновые, падения астероидов на Юпитер и многое другое.  Конечно нужен телескоп помощнее на автоматизированной монтировке и возможно даже удалёнка. Многие ставят частные обсерватории в Чили например и будут на Канарах. И тоже есть весьма неплохие результаты.

Я уж не говорю о том, что любитель более поворотлив, чем серьёзная обсерватория. Пока подашь заявку на наблюдения, пока она дойдёт... уйдёт много времени... А любителю на принятие решения и поползновение в этом надо значительно меньше времени. Программу можно менять в любое время. Можно пробовать интересные методики, экспериментально что-то испытывать и др.

[vsf]

Честно говоря, я совсем не уверен, что практические навыки наблюдения в современной профессиональной астрономии так уж жизненно необходимы.

Современная профессиональная астрономия, это галимая физика и математика. Люди по удаленке получают наблюдательные данные, потом их гоняют по математическим моделям, строят различные физические интерпретации наблюдений. Это совсем другое по сравнению с наблюдениями в небольшие телескопы.

Для современного профессионального астронома главное знать в совершенстве математику и физику, а практика наблюдений совсем не обязательно нужна. Многие профессиональные астрономы сейчас бывают в обсерваториях только раз в несколько лет.

[Anatoly]

...Переиначивая известную фразу, можно сказать, что для того, чтобы у нас появился новый Шайн или Абрацумян, надо чтобы тысячи мальчишек и девчонок занимались практически ориентированными наблюдениями. Все условия (кроме климата) для этого у нас есть. О таком оборудовании, как сейчас на руках у ЛА, в советские годы даже мечтать было нельзя.

если ориентироваться именно что на практический результат - а сейчас такой результат один и универсальный для всех - это деньги - то вообще любые околонаучные занятия с этой точки зрения совершенно неэффективны (ибо за это платят очень мало или вообще не платят), почему этим и мало кто хочет заниматься даже из тех, кто в ВУЗе получает естественнонаучные специальности...
Заниматься "чистой наукой" (т.е. фундаментальной, а не прикладной) всегда мог лишь тот, кому нет необходимости думать о "хлебе насущном" и/или нет сильного желания улучшать свою жизнь - во времена СССР стоял очень жесткий барьер для самой возможности улучшения благосостояния - и в том числе и поэтому многие шли в науку и вместо недоступной "доходной" работы искали себе работу интересную - ибо если все одно ничего нельзя добиться "для тела" (а активные попытки это делать - чаще всего приведут только к наказанию) - то можно было пытаться и о занятиях "для души" подумать...

А где выхлоп? В лучшем случае на APOD. Это если не считать ISON.

в любительской астрономии - "практического" (т.е. значимого, дающего хоть что-либо сравнимое с работой профессионалов или хотя бы принимаемого профессионалами в качестве данных) "выхлопа" никогда не было и никогда не будет - максимум, что может дать любительская астрономия - это обнаружение факта некоего иррегулярного события (а дальше - дело профессионалов и, главное - не-любительского оборудования) - да и то это касается большей частью не визуальной, а приборной любительской астрономии - астросъемки (ибо фото - это "намного более достоверный" документ, нежели простое описание наблюдения или зарисовки), которая во времена СССР была в зачаточном состоянии...

[Anatoly]

...Помню как в конце 70х метался по Москве в поисках атласа Михайлова. Не было его. Позже получил его совершенно экзотическим путем.
В те времена занятие любительской астрономией требовало куда больше энтузиазма и упорства, чем сейчас.

эх, ностальгия...

подтверждаю  - атлас А.А.Михайлова - был несбыточной мечтой для очень многих ЛА - я его так и не смог себе достать, удалось только в библиотеке МГУ переснять несколько страниц - а потом напечатать фотографии... А вот в поисках атласа Михайлова случайно за бешенные 17р50к смог в букинисте приобрести "Звездный Атласъ для небесныхъ наблюденiй" Я.Мессера 1901г, картами которого наряду с данными из Постоянной Части Астрономического Календаря и пользовался долгое время... Помню, как радовался, когда мне удалось приобрести "Атлас звездного неба" ВАГО...

[CyberManiac]

Практического смысла в наблюдении дипов нет, чисто развлекуха.

Ну да, мы развлекаемся. А что? Телескоп нынче всего 4 бутылки "Хеннесси" стоит, зато сколько пьётся :-)

К этой апертуре понадобятся атласы, книги-путеводители, чуть позднее - монтировки с автонаведением и специализированные фильтры.

Книги и монтировки с автонаведением были нужны всегда. Это просто цены на GoTo упали с астрономических высот не так уж давно.

Отсюда перекочевавшая к нам с Запада идея наблюдения дипов.

Ай, чего мелочиться, это вообще всё секретная программа ЦРУ - нарисовать на небесной тверди туманные пятнышки и заставить всех их наблюдать, чтобы отвлекать пролетариат от борьбы за свои права (где мой самый дико ржущий смайлик?) И интернет - тоже они для того же самого придумали. А телевидение - чтобы показывать "Дом-2".

Конечно, ведь оценки блеска переменных на постоянной основе, или часы, проведённые у телескопы в ожидании хорошей видимости планеты, месяцы и годы, потраченные на бесплодные поиски кометы - это скучно.

Может и не скучно, но фотокамера где-нибудь на Канарах по научной ценности в этих областях всех нас уделает, как Бивис с Баттхедом - Америку.

Увлечение дипскаем мне чем-то напоминает увлечение сноубордом. В СССР его не было, все катались на лыжах.

Лично для меня и то, и другое - отстой. Потому что зима. Я снорклинг люблю.

[Денис Покровский]

какой снорклинг-сноубординг?! наблюдения дип ская - это совсем другая (не лучше и не хуже, но очень отличающаяся) наблюдательная и поисковая техника,другие требования к инструментам и атмосфере, другая астрофизика, масштабы и эстетика по сравнению с наблюдениями объектов Солнечной системы и переменных звезд.
И если говорить про научные результаты - тут они тоже есть и другие - сверхновые, их открытия и фотометрия, как пример.
А выделение и открытие новых скоплений из звездного фона для ряда таких объектов фотографически просто невозможно!

[Денис Покровский]

в любительской астрономии - "практического" (т.е. значимого, дающего хоть что-либо сравнимое с работой профессионалов или хотя бы принимаемого профессионалами в качестве данных) "выхлопа" никогда не было и никогда не будет

как это никогда не было? вы историю астрономии совсем забыли?
На вскидку: пивовар Уильям Лассел  - открыл Тритон, Ариэль, Умбриэль у Урана и Гиперион у Сатурна; Уильям Парсонс - спиральная структура галактик (вот вам визуальный научный дипскай!), Роберт Эванс - 42 сверхновых, Гроут Ребер - любитель, вообще заложил основы радиоастрономии.
И это так, продолжат можно очень долго. В том то и ценность любительской астрономии, что даже с научной точки зрения любители (в отличие от большинства других дисциплин) могут внести и вносили существенный вклад.

[Ба@ша]

пивовар Уильям Лассел  - открыл Тритон, Ариэль, Умбриэль у Урана и Гиперион у Сатурна

В те времена как такового разделения на профессионалов и любителей не было. Любители могли позволить технику на уровне. Сейчас вносить вклад в реальную науку (а не статистику открытий) намного сложнее и , чаще всего, требует сотрудничество с академическими группами.

[Денис Покровский]

В те времена как такового разделения на профессионалов и любителей не было.

да нет, были профессионалы - королевские астрономы, сотрудники обсерваторий.

Сейчас вносить вклад в реальную науку (а не статистику открытий) намного сложнее и , чаще всего, требует сотрудничество с академическими группами.

согласен
но тут работает ЗА количество любителей - как минимум на порядок большее профессионалов, и соответственно, возможности по наблюдению больших событий на небе.
Про инструментарий тоже не поспоришь - но вот, кстати, самые большие на сегодня телескопы Кек-1,2 построены на деньги любителя-миллиардеры и названы в честь него!

[Anatoly]

в любительской астрономии - "практического" (т.е. значимого, дающего хоть что-либо сравнимое с работой профессионалов или хотя бы принимаемого профессионалами в качестве данных) "выхлопа" никогда не было и никогда не будет

как это никогда не было? вы историю астрономии совсем забыли?
На вскидку: пивовар Уильям Лассел  - открыл Тритон, Ариэль, Умбриэль у Урана и Гиперион у Сатурна; Уильям Парсонс - спиральная структура галактик (вот вам визуальный научный дипскай!), Роберт Эванс - 42 сверхновых, Гроут Ребер - любитель, вообще заложил основы радиоастрономии.
И это так, продолжат можно очень долго. В том то и ценность любительской астрономии, что даже с научной точки зрения любители (в отличие от большинства других дисциплин) могут внести и вносили существенный вклад.

может, Вы еще и музыканта Уильяма Гершеля в астрономы-любители запишите? - ведь астрономического образования он не получал, телескоп строил сам...
Или медика-недоучку Галилео Галилея?    - вообще все сам делал и даже придумывал... Или генерала-фельдмаршала (и заодно чернокнижника) Якова Брюса?


Если серьезно, то все то, что Вы перечислили - во-первых, "дела давно минувших дней" (т.е. такого - более уже не будет), а во-вторых - примеры из области становления научной дисциплины - когда кроме некоего произвольного праздно любопытствующего энтузиаста - просто нет никого не только более "продвинутого" в некоем вопросе, но и вообще им занимающегося - т.е. это профессионалы (для того времени), а не любители...
Даже фермер Клайд Томбо, в своем погребе сделавший себе телескоп для наблюдения Великого противостояния Марса и приглашенный в обсерваторию за его хорошие рисунки Марса (не помню, как должность называлась - сейчас бы назвали типа "оператор телескопа") - на момент открытия Плутона был профессионалом, т.к. занимался этим  не мимоходом, а как основным делом.
Уже как минимум лет сто как в астрономии произошел значительный отрыв профессионалов от любителей - как по инструментальным возможностям, так и по доступности областей деятельности - настолько значительный, что почти любые результаты любителя - для профессионала практической ценности не представляют, так как хоть и могут любители увидеть/обнаружить что-либо первыми - но вот изучить увиденное "на должном уровне" - уже не могут...
И главное - любительскому уровню в силу отсутствия сравнимых с профессиональными инструментов - уже принципиально недоступны никакие "прорывные" открытия...

[vsf]

Уже как минимум лет сто как в астрономии произошел значительный отрыв профессионалов от любителей - как по инструментальным возможностям, так и по доступности областей деятельности - настолько значительный, что почти любые результаты любителя - для профессионала практической ценности не представляют, так как хоть и могут любители увидеть/обнаружить что-либо первыми - но вот изучить увиденное "на должном уровне" - уже не могут...
И главное - любительскому уровню в силу отсутствия сравнимых с профессиональными инструментов - уже принципиально недоступны никакие "прорывные" открытия...

Имхо, все таки Вы сильно все обобщаете, какой-то максимализм прямо.

Возьмите тех же Планет Хантеров. Ищут вручную (на глаз), без алгоритмов в доступной фотометрии неизвестные транзитные планеты. Успешно обнаруживают такие планеты, раньше компьютеров.

К примеру
http://arxiv.org/abs/1310.5912
http://arxiv.org/abs/1301.0644
http://arxiv.org/abs/1210.3612
http://arxiv.org/abs/1205.6769
http://arxiv.org/abs/1202.6007
http://arxiv.org/abs/1109.4621


Главное преимущество любителей именно массовость. К примеру, если профессиональных астрономов во всем мире не больше несколько тысяч, то любителей астрономии многие миллионы. Поэтому любительство всегда будет приносить небольшую, но важную пользу профессиональной астрономии. Какие бы не были крутые инструменты у профессионалов. Накопленных данных с каждом годом все больше становиться.

[Денис Покровский]

может, Вы еще и музыканта Уильяма Гершеля в астрономы-любители запишите?

да нет, зачем же? Уважаемый сэр Вильям состоял академиком практически во всех европейских академиях наук, был первым президентом Королевского астрономического общества и в 1816 г был даже посвящен Принцем Регентом (Георг, принц Уэльский) в рыцари именно за свои научные достижения.

а по поводу дел давно минувших - Ребер - середина 20 века, а Эванс, как и его коллега по открытию сверхновых Шварц - вообще наши современники. Вот почитайте что эти товарищи про ЛА в деле поиска сверхновых говорят: http://www.astronet.ru/db/msg/1171132