Научная ценность любительской астрономии

[hoarfrost]

Время от времени я замечаю метеоры (и когда в телескоп смотрю, и когда просто иду по улице). Могу ли я реально сделать что-нибудь полезное?

К примеру в определении координат радианта?

А если он один? Или они "попадаются" с большими перерывами?
Или в этом случае уже ничего не выйдет?

[feraj]

В качестве примера активного взаимодействия любителей и профессионалов могу привести метеорную астрономию. В настоящее время сложилась всемирная сеть наблюдателей метеоров, к коей я имею честь относить и себя, эта сеть позволяет проводить широкий наблюдательный охват активности различных потоков. Здесь любительские данные имеют огромное значение, поскольку самих профессионалов слишком мало, чтобы обеспечить надлежащий уровень наблюдений за потоками. Кроме того, такие постоянные наблюдения важны в смысле отслеживания неожиданных вспышек активности. Чем больше наблюдателей, тем выше вероятность, что такой всплеск не будет пропущен.

Время от времени я замечаю метеоры (и когда в телескоп смотрю, и когда просто иду по улице). Могу ли я реально сделать что-нибудь полезное?

По-хорошему, после метеорных наблюдений следует составлять отчет и отправлять его в Международную метеорную организацию (IMO, www.imo.net). В отчете указывается ряд характеристик метеоров и условия наблюдения. Простые сообщения о том, что "я видел метеор" или даже "я видел много метеоров" имеют невысокую ценность, поскольку по ним нельзя определить активность конкретных потоков в соответствующее время. При большом количестве отчетов, собранных в одном месте, появляется возможность анализировать потоки по широкому статистическому материалу и получать оценки их характеристик с большой точностью, недостижимой при анализе по отдельному наблюдению. Причем это далеко не только радиант, но и активность (ZHR), средняя яркость метеоров, время максимума и его величина, профиль активности потока и множество других показателей. При действии ряда наиболее интересных потоков очень важен непрерывный, круглосуточный охват их наблюдениями, что достигается, если достаточное количество наблюдателей находится на всех долготах Земли. С российскими долготами в этом плане существуют проблемы. Собственно говоря, основная масса знаний о метеорных потоках базируется на наблюдениях. Перечислять, для чего может использоваться наблюдательная статистика, можно очень долго, и все равно обо всем не скажешь.

[Alexander Wolf]

не всякий спорадический метеор является действительно спорадическим во свякого рода наблюдениях нужно соблюдать принцип системности, тогда эти наблюдения чего-то стоят (сейчас меня закидают камнями за такие слова)

[ilya]

Во всяком случае я закидывать не буду , потому что и сам придерживаюсь такой же точки зрения.

[hoarfrost]

Попробую чётче свормулировать вопрос:

Допустим, что за время наблюдений (не за метеорами) я заметил 1,2 или 3 метеора. Допустим, что я смог заметить где начинался их след и где заканчивался с точностью до ближайшей видимой звезды. Стоит ли мне после этого пробовать оформлять отчёт? Будут ли эти данные нести какую-либо ценность?

[Alexander Wolf]

IMHO только в случае болидов, которые могли сопровождаться выпадением метеорита

[Markab]

На этом форуме найдется достаточно людей, которые попав в научный коллектив были бы там полезны в обработке результатов и, быть может, в анализе. (не обязательно ограничиваться  метеорными потоками и переменными звездами). Убежден в том, что есть категория любителей астрономии, которым астрономия значима на столько, что они хоте ли бы иметь возможность сделать что-нибудь для нее, на серьезном уровне. Но думаю, упадок науки (и в частности астрономии)  в нашей стране настолько велик, что профессионалам любители не нужны.
 

[Alexander Wolf]

Markab, честно говоря я сильно сомневаюсь, что продвинутые любители и профессионалы будут себя противопоставлять

[Andrews]

В качестве примера активного взаимодействия любителей и профессионалов могу привести метеорную астрономию. В настоящее время сложилась всемирная сеть наблюдателей метеоров, к коей я имею честь относить и себя, эта сеть позволяет проводить широкий наблюдательный охват активности различных потоков. Здесь любительские данные имеют огромное значение, поскольку самих профессионалов слишком мало, чтобы обеспечить надлежащий уровень наблюдений за потоками. Кроме того, такие постоянные наблюдения важны в смысле отслеживания неожиданных вспышек активности. Чем больше наблюдателей, тем выше вероятность, что такой всплеск не будет пропущен.

Не желая никого обидеть, позволю себе поинтересоваться, где именно (желательно ссылки на статьи, книги) были использованы данные, полученные любителями в ходе наблюдений метеоров?

[Markab]

честно говоря я сильно сомневаюсь, что продвинутые любители и профессионалы будут себя противопоставлять

Во-первых, не нужно противопостовлять любителей и профессионалов. Нужно работать вместе и дополнять друг друга. Во вторых, не мало профессионалов, для которых астрономия это просто работа и не более того. Для любителя астрономия есть нечто большее - любовь. Поэтому сравнение не всегда однозначно.

[Karen]

Не желая никого обидеть, позволю себе поинтересоваться, где именно (желательно ссылки на статьи, книги) были использованы данные, полученные любителями в ходе наблюдений метеоров?

Например: http://www.amsmeteors.org/acm99jer.pdf. Использовали данных от наблюдателей American Meteor Society (AMS) и International Meteor Organization (IMO). Смотрите на страницу 12.

[Alexander Wolf]

честно говоря я сильно сомневаюсь, что продвинутые любители и профессионалы будут себя противопоставлять

Во-первых, не нужно противопостовлять любителей и профессионалов. Нужно работать вместе и дополнять друг друга. Во вторых, не мало профессионалов, для которых астрономия это просто работа и не более того. Для любителя астрономия есть нечто большее - любовь. Поэтому сравнение не всегда однозначно.

Тогда к чему была Ваша предыдущая реплика?

[Пчеловод]

Снова пролистал сейчас "Астрономические наблюдения в школе" Андрианов, Марленский, "Просвещение", 1987 год.
Что бросилось в глаза - подробное описание оптики (с математикой, что не удивительно, впрочем - в советское время уклон на математический подход был сильным) телескопов, наблюдения планет, Луны, Солнца. Но из объектов вне Солнечной системы - только наблюдения переменных звёзд. И если вспомнить сейчас другую советскую классику для ЛА ("Что и как наблюдать на небе" Цесевича, "Сокровища звёздного неба" Зигеля, "Наблюдения звёздного неба" Дагаева) - дипов почти нет. Солнечная система, переменные и кратные звезды - и всё. Насколько знаю, единственным исключением была книга Лабузова "Наблюдения галактик, туманностей и звёздных скоплений".
Какие есть мнения - почему наблюдения дип ская так игнорировались отечественной любительской астрономией??

Практического смысла в наблюдении дипов нет, чисто развлекуха. В то время как вся идеология советского времени была направлена на практическое применение полученных навыков. С пользой для Родины. И это правильно.
Если вы посмотрите подшивки американских астрономических журналов той эпохи (1940-1960-е, и даже 1970-е гг.), то там тоже дипам уделялось не так много внимания. Всё это пришло позднее, когда возник широкий бизнес по производству телескопов частными специализированными компаниями. Появилась необходимость продажи большой апертуры ЛА, чтобы продать такую апертуру, необходимо обосновать её применение и необходимость для ЛА. Фирмы подумали и решили, что такой идеей могут стать дипы. К этой апертуре понадобятся атласы, книги-путеводители, чуть позднее - монтировки с автонаведением и специализированные фильтры.
У нас в СССР была другая идея. Поэтому у нас (в СССР и странах соцлагеря) успешно наблюдали переменки, метеоры, спутники и даже открывали кометы (и это с нашим-то оборудованием!). По этим направлениям мы были вполне конкурентоспособны по сравнению со странами Запада. Даже более сильны, если учесть разницу в оборудовании у ЛА. А наши профессиональные астрономы того времени (прежде всего - в области астрофизики) - это уже настоящие легенды. Всё это следствие практической ориентированности астрономических наблюдений, которая ставилась во главу угла.
Сейчас приоритет в развлекательной области. Отсюда перекочевавшая к нам с Запада идея наблюдения дипов. Смысла для науки ноль, зато с пивком и шашлычком на даче хорошо идёт.
Конечно, ведь оценки блеска переменных на постоянной основе, или часы, проведённые у телескопы в ожидании хорошей видимости планеты, месяцы и годы, потраченные на бесплодные поиски кометы - это скучно. Куда проще поставить китайский доб на лужайку и строить из себя крутого дипскайщика.
Увлечение дипскаем мне чем-то напоминает увлечение сноубордом. В СССР его не было, все катались на лыжах. Зато наши лыжники были впереди планеты всей. Да, и биатлон тоже.
Зато сейчас у всех сноуборды (беговые лыжи для лохов), а где результаты? Только на последней Олимпиаде показали хоть что-то. Но это что-то - лишь бледная тень успехов советских спортсменов.
В общем, дипскайщики - сноубордисты от любительской астрономии.

P.S. Сообщение во многом провокационное, интересно посмотреть на реакцию публики.

[Pluto]

Практического смысла в наблюдении дипов нет, чисто развлекуха. В то время как вся идеология советского времени была направлена на практическое применение полученных навыков. С пользой для Родины. И это правильно.

Опять про идеологию и проклятое советское прошлое.. 

На самом деле все проще - телескопов, позволявших эффективно визуально наблюдать Deep Sky - фактически не было. Апертура в 200мм казалась немыслимо большой. Основная масса серийных телескопов 60мм,80мм и наконец 110мм. 

Да и грамотных наблюдателей любителей по этой же причине тоже по пальцам можно было пересчитать. Книги для любителей писали в основном профессионалы, которые вообще мало интересовались визуальными наблюдениями.

Одним из прорывов в этой области был цикл  статей Остапенко в ЗиВ  "Звездный ларец"  в начале 90х.

[Pluto]

Книга Лабузова тоже есть. Поисковые карты там ужасные, практически малопригодные. Наиболее интересно - список объектов с описаниями. Для того времени это был несомненный прогресс.

Сейчас приоритет в развлекательной области. Отсюда перекочевавшая к нам с Запада идея наблюдения дипов. Смысла для науки ноль, зато с пивком и шашлычком на даче хорошо идёт.

От любительской астрономии непосредственной научной пользы в целом ноль, ..ну почти ноль.
Хотя настоящие дипскайщики, как правило, хорошо знают небо, имеют наметанный глаз и вероятность увидеть что новое на небе (комету, новую, сверхновую ) у них не равна нулю.

P.S. Про наблюдения с пивком и шашлычком - это просто от незнания специфики серьезных визуальных наблюдений. 

[Пчеловод]

От любительской астрономии непосредственной научной пользы в целом ноль, ..ну почти ноль.

В том виде, в котором она существует сейчас у нас - действительно ноль.
В то время как советская ЛА, ориентированная на практический результат, дала миру целый ряд астрономов-профессионалов, начинавших как ЛА.
 

P.S. Про наблюдения с пивком и шашлычком - это просто от незнания специфики серьезных визуальных наблюдений. 

Это была гипербола. Вам знаком такой литературный приём?

[Pluto]

В том виде, в котором она существует сейчас у нас - действительно ноль.

В любом виде почти ноль. И сейчас и в советское время.

В то время как советская ЛА, ориентированная на практический результат, дала миру целый ряд астрономов-профессионалов, начинавших как ЛА.

Не путайте непосредственный любительский научный результат и воспитательный, мировоззренческий  момент от занятий ЛА. Это несколько разные вещи.

Это была гипербола. Вам знаком такой литературный приём?

В каждой гиперболе, есть доля гиперболы.  Так можно про все что угодно сказать - вот это ... серьезное занятие, а это под пиво с шашлычком. Вместо многоточия подставьте что угодно.

[Пчеловод]

В любом виде почти ноль. И сейчас и в советское время.

Ну, конечно  Наблюдения переменок, которые ведут исключительно любители, особенно на долгих рядах наблюдений, ничего не дают науке?
Наблюдения метеорных потоков, которыми занимаются только ЛА и которые дают информацию о распределении вещества по орбите - тоже ничего не дают науке?
Открытия комет любителями - тоже ничего не дают науке?
Наблюдения планет ЛА (даже сейчас, в эпоху их пристального непосредственного изучения КА) тоже ничего не дают науке?

Не путайте непосредственный любительский научный результат и воспитательный, мировоззренческий  момент от занятий ЛА. Это несколько разные вещи.

Без практической цели, наблюдения теряют смысл. Остаётся только дальше наращивать апертуру в надежде увидеть ещё больше уже во всем знакомых объектах. Я имею в виду наблюдения дипов, прежде всего. И матрица снова овладевает вами! Нужен новый большой, более дорогой телескоп!
В то время как практические наблюдения с научной целью дают и в воспитательном, и в мировоззренческом аспекте гораздо больше очередного увиденного тусклого белёсого пятнышка. Хотя бы за счёт чувства сопричастности науке. Учат документировать результат, анализировать его. Это и есть наука. Пусть маленькая, но полная открытий для того, кто ей занимается. И небесполезная при грамотной постановке задачи для большой науки.

[Pluto]

Наблюдения переменок, которые ведут исключительно любители, особенно на долгих рядах наблюдений, ничего не дают науке?
Наблюдения метеорных потоков, которыми занимаются только ЛА и которые дают информацию о распределении вещества по орбите - тоже ничего не дают науке?

С чего Вы взяли, что наблюдения тех же переменных ведут исключительно любители? Да и много ли любителей у нас занимаются (занимались) построениями долговременных кривых переменных. Учитывая их оснащение и наш климат. Сколько таких наблюдений пылится в архивах без всякого применения?

Наблюдения планет ЛА (даже сейчас, в эпоху их пристального непосредственного изучения КА) тоже ничего не дают науке?

Практически ничего не дают, за редчайшими исключениями обнаружения аномальных образований.

Открытия комет любителями - тоже ничего не дают науке?

Не вспомните, сколько комет было открыто советскими любителями астрономии?

Без практической цели, наблюдения теряют смысл. Остаётся только дальше наращивать апертуру в надежде увидеть ещё больше уже во всем знакомых объектах.В то время как практические наблюдения с научной целью дают и в воспитательном, и в мировоззренческом аспекте гораздо больше очередного увиденного тусклого белёсого пятнышка. Хотя бы за счёт чувства сопричастности науке. Учат документировать результат, анализировать его. Это и есть наука. Пусть маленькая, но полная открытий для того, кто ей занимается. И небесполезная при грамотной постановке задачи для большой науки.

По моему,  чрезмерный упор на необходимость получения непосредственного научного результата - как раз губительно сказывается на развитии любительской астрономии. Когда то давно я все это проходил (по молодости) - этакую неуемную тягу принести пользу науке. 

Я вовсе не отрицаю научно-направленные любительские наблюдения, однако сводить к этому всю любительскую астрономию, а все остальное объявлять пустым занятием и "чисто развлекухой" - глубокое заблуждение.

Хотя, по большому счету, все в нашей жизни, не связанное непосредственно с выживанием - "развлекуха". 

[Денис Покровский]

Я бы отметил что требовать от любительской астрономии только отдачи в виде научного результата - в корне неправильно.
А как же эстетика - от красоты звездного неба и космических объектов? просвещение - понимание какие объекты вы видите, какие в них происходят астрофизические процессы, ? философия - понимание масштабов окружающего мира?
романтика - ночных наблюдений и красоты земной природы вокруг?  социальная составляющая - общение с единомышленниками, и разными интересными людьми? технический спорт - визуальный поиск предельных объектов в т.ч.? инженерная составляющая - оптика и инструменты ЛА?

Пренебрегать этим - и получите уже не любительскую астрономию!

При этом, я абсолютно не исключаю и научной составляющей. Про те же дипы, с которых начался разговор - октрытия ( в т.ч. и визуально!) сверхновых в галактиках - неоднократно в прошлом именно силами ЛА. А наблюдения динамики переменной туманности Хаббла в Единороге и ей подобных? А открытие ряда рассеянных звездных скоплений - это все тоже ЛА!