Так есть ли жизнь во вселенной?

[olegvg]

Самопроизвольное зарождение жизни химическим путем невозможно! Биохимия против!

Зато неравновесная термодинамика за  

Относительно Посейдониса  проблем нет, так как его остатки еще возвышаются над водами, то и магнитостратиграфию применять не надо.

Вы имеете в виду Азорские острова?

[Grinia]

Зато неравновесная термодинамика за  

Ах, какой правильный ответ, на пять баллов.
Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена.
Самоорганизующихся системы  одного из создателей кибернетики физиолога У. Эшби, гиперциклы М. Эйгена, самовоспроизводящиеся автоматы Неймана, концепция Геи (согласно которой всякая обитаемая планета, именно планета как астрономическое тело(!), в определенном смысле является живым объектом)  Лавлока, свойства информации Ляпунова плюс пригожинская неравновесная термодинамика... "Жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ." - парадоксальный вывод Бернала и Камшилова не кажется таким уж странным.
Да, но "первичный бульон" придется слить в уборную.
"Еще недавно биологи уверено рисовали - исходя из общих соображений - такую картину. Самый длинный отрезок в истории Земли приходился на образование первых биологических систем из неорганической материи. Несколько меньшее время потребовалось на возникновение первых клеток, и лишь после этого начался все ускоряющийся процесс собственно биологической эволюции. Первыми живыми существами были гетеротрофные микроорганизмы, питавшиеся "первичным бульоном" - той органикой, что в избытке возникала в первичной атмосфере и океане в результате процессов, частично смоделированных Миллером. Затем уже возникли и автотрофы, синтезирующие органику из углекислого газа и воды, используя для этого энергию окислительных химических реакций (хемоавтотрофы) или солнечного света (фотоавтотрофы).

Реальные факты, однако, вынудили отказаться от этой умозрительной схемы. В числе прочего не нашли подтверждений и представления об исходной гетеротрофности живых существ; судя по всему, авто- и гетеротрофность возникли одновременно. Один из ведущих специалистов по микробным сообществам Г.А. Заварзин обращает внимание на то, что "первичный бульон" даже теоретически не мог быть источником пищи для "первичной жизни", так как является конечным, исчерпываемым ресурсом. Поскольку живые существа размножаются в геометрической прогрессии (вспомните всякого рода "Занимательные задачки" о потомках одной бактерии, заполняющих сперва наперсток, потом железнодорожный состав и т.д.), потомство первых же гетеротрофов должно было бы сожрать весь этот "бульон" за совершенно ничтожное время; после этого все они, естественно, мрут от голода - и извольте создавать Жизнь на Земле по новой. Не меньшие неприятности, впрочем, ожидают и чисто автотрофную биосферу, которая в том же темпе - и с тем же конечным результатом! - свяжет весь углерод на планете в виде неразложимых высокомолекулярных соединений."
                                                                 К.Ю. Еськов

Вы имеете в виду Азорские острова?

Вот и обошлись без магнитостратиграфии.
Снова на пять баллов!

 

[olegvg]

Дело в том, что изначально условия на Земле были для жизни неподходящими. Интенсивная метеоритная бомбежка вызвала частичное (или даже полное) расплавление коры. Потом все остыло, появились водоемы, и в них уже возникли первые какие-то примитивные гиперциклы (преджизнь), которые эволюционировали, развивались, пока в ходе конкурентной борьбы не победили наиболее совершенные бактерии-прокариоты. Важно то, что уже на этапе преджизни существовала экосистема (сверхгиперцикл, если можно так сказать). То есть действительно, жизнь предшествовала появлению живых существ. Но она должна была все-таки когда-то возникнуть. Так что рано Вы бульон слили

Вот и обошлись без магнитостратиграфии.
Снова на пять баллов!

Спасибо за высокие оценки , но, я так понимаю, у вас есть какие-то доказательства? Единственный аргумент в пользу Азорских островов, который мне известен, заключается в их метоположении в Атлантике, "за Геркулесовыми столбами".

[Grinia]

Но она должна была все-таки когда-то возникнуть.

Должна была, если ее не было когда-то ...  А если жизнь была всегда!
Вспоминаем выводы из заключений В.И. Вернадского и новую презумпцию: "следует считать, что жизнь на Земле существовала изначально - до тех пор, пока не доказано обратное". Не распространить ли нам презумпцию на всю Вселенную?!

Так что рано Вы бульон слили

Ну, давайте его оставим, пусть питает тех,  кто мыслит себе жизнь - только как способ существования белковых тел.  

я так понимаю, у вас есть какие-то доказательства?

Много.
Так много, что они не помещаются в тему данной темы. В "Проблемах  Атлантиды"
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5104 Евгений не захотел уступить 1000  лет в угоду работам А. Склярова, и мы не договорились.
Не буду слишком  грузить  "жизнь во вселенной" проблемами Атлантиды, но один факт поведаю.
В "Отчетах совета регентов Смитсоновского института 1915 года" появилась статья об  Атлантиде. Автор статьи Пьер М. Термье, член Академии наук и Директор картографической службы Франции, сделал доклад об Атлантиде перед Институтом океанографии. Ниже следует заметка по этому поводу в "Отчетах".
"После долгого периода презрительного пренебрежения, - пишет Термье, - в последние несколько лет наука начинает поворачиваться к изучению Атлантиды. Натуралисты, зоологи, геологи и ботаники спрашивают друг друга, а не является ли то, что Платон сообщил нам, слегка преувеличив, чем-то из действительной истории человечества? Пока на этот вопрос нельзя дать утвердительный ответ. Однако становится все более очевидным, что большая территория. Быть может континент, быть может группа островов, ушла на дно. Случилось это на западе от Столпов Геркулеса или же Гибралтарского пролива, и не так уж давно. В любом случае вопрос об Атлантиде теперь снова стоит перед человечеством и наукой, и поскольку я не верю, что этот вопрос может быть решен без помощи океанографии, я полагаю, что вполне естественно обсудить его здесь, в цитадели знаний о море, и привлечь внимание океанографов к этой основательно забытой, но сейчас возрождающейся проблеме. Думаю, что эта проблема интересна и тем, кто, живя в суетливых городах, прикладывает ухо к земле и слушает шум моря".

В своей лекции П. Термье представляет геологические, географические и зоологические данные в пользу теории о существовании Атлантиды.
Какие же конкретные факты заставили обратиться Термье к мифу об Атлантиде?!
В докладе упоминалось о случае, происшедшем в 1898 г. при прокладке подводного кабеля от Бреста к мысу Код. В пункте находящимся под 47⁰ сев. шир. и 29⁰ зап. долготы, то есть, милях в пятистах от северных побережий Азорского архипелага, кабель внезапно оборвался и его пришлось вылавливать на глубине в 3100 метров. И вот, во время этих работ по вылавливанию кабеля, было установлено, что морское дно представляет собой скалистые долины и горы, а спущенная драга часто приносила минеральные частицы: это были осколки тахилита, стекольчатой лавы, схожей с тахилитами островов Гаваи. Известно, что кристаллы лавы, находясь в морской воде, не распадаются в течении 15000 лет: следовательно, лава, поднятая драгою в 1898 г., была извергнута менее, нежели 15000 лет тому назад. Вообще лава принимает вид и строение тахилита лишь в условиях нормального атмосферного давления, а если она извергнута подводными вулканами, то есть, при наличии давления водяного слоя, лежащего над ними, то, охлаждаясь, она принимает молекулярную структуру типа, совершенно отличного от тахилита. Следовательно, лавовые потоки, обнаруженные при работах по вылавливанию кабеля, образовались и остыли еще тогда, когда вулканы, их извергнувшие, находились над поверхностью океана.
Далее Термье говорил в своем докладе, что в том месте, где производились работы по вылавливанию кабеля, морское дно представляет собой нагромождение гор, утесов и лавовых потоков: все эти неровности рельефа морского дна имеют очень острые края. Это обстоятельство дает нам право предположить, что извержение вулканов подводного плоскогорья имели место незадолго до погружения его в воду. Если бы исследованный участок морского дна пробыл над водой долгое время после извержений, то эрозионные процессы и постоянное воздействие морского прибоя успели бы отшлифовать крутизны и острые края лавовых потоков.
П. Термье категорически заявляет, что погружение в океан некоторых, по крайней мере, участков исследованного им подводного плоскогорья произошло в течении Четвертичного, то есть, современного нам геологического периода и человек был свидетелем этой катастрофы. Кроме того, по мнению того же ученого, некоторые из этих катастроф должны были произойти внезапно, то есть, так, как говорил Платон:..."и вот, в одну злую ночь, роскошный остров погрузился в океанскую бездну"...


   

[Grinia]

В любом случае, приводимые мной сведения имеют источник внеземного происхождения, никакого отношения к "древним знаниям" не имеющего.

Предлагаю консенсус: я признаю "источник внеземного происхождения", а Вы "древние знания".  В итоге получим крепкую почву для гипотезы: Древние знания внеземного происхождения.  
Сильно портят дело Ваши сиквестированные сроки, придерживаясь их,  язык не поворачивается сказать: древние знания. Хотелось бы поподробнее узнать не только числа, но, главное, как Вы к ним подошли.

[sass]

Скажите "знания древних"-может повернется?

[olegvg]

...  А если жизнь была всегда!
Вспоминаем выводы из заключений В.И. Вернадского и новую презумпцию: "следует считать, что жизнь на Земле существовала изначально - до тех пор, пока не доказано обратное". Не распространить ли нам презумпцию на всю Вселенную?!

Для этого нужны веские основания. Например, бактерия в метеорите. Причем метеорит должен быть не планетарного происхождения - желательно из какого-нибудь астероидного или кометного пояса/облака. Но я лично сомневаюсь в существовании панспермии. Ведь экосистема является продолжением геохимического цикла, присущего конкретной планете. Она из него должна была зародиться и - в свою очередь - породить жизнь как таковую. Например, содержание некоторых элементов в живых организмах коррелирует с концентрацией этих элементов (Mo, Si, F, Mn и пр.) в морской воде. Естественно, в космической среде и на других планетах содержание может быть совершенно иным.

Так что рано Вы бульон слили

Ну, давайте его оставим, пусть питает тех,  кто мыслит себе жизнь - только как способ существования белковых тел.  

Признаться, я мыслю земную жизнь именно таким образом. Можно, конечно, дать другое определение, но суть от этого не изменится - не будь белков и нуклеотидов, мы бы сейчас с Вами не дискутировали   Что касается жизни вообще, то фактов для каких-то обобщений пока маловато Может быть, наша Вселенная благоприятствует появлению только лишь углеродной жизни.

Про тахилиты вспомнил, что где-то читал. Почему бы и нет. Илиаду тоже считали выдумкой. Но все-таки Азоры мне кажутся сомнительными. Так же, как и критская гипотеза (взрыв Санторина в 1500 г. до н.э.). Что-то другое здесь кроется Может быть, таяние ледника.

[Selina]

Все на чем-то основано. Если есть предположения, слухи и т.д. значит, есть почва. Мифы тоже были основаны на чем-то. Так что есть ли жизнь вне Земли или на Земле, то скажу, что есть. И параллельные миры тоже есть. Только наш мозг не так развит, чтобы все увидеть и понять.

[stratonavt]

Безусловно, в мифах и сказаниях доля истины есть. Но все же, Selina, к примеру, проведите небольшой умственный эксперимент. Представьте, что Вы - народный сказитель или, например, летописец. И Вы в древности написали действительно стоящую и незаурядную вещь (поэму, песню или сказку - неважно), причем исходя исключительно из собственной фантазии. А потомки стали бы пересказывать ее в веках - значит и в этом была бы доля истины? И где-нибудь лет через пятьсот кто-нибудь сказал бы, что дошедший до нас в песнях безвестного автора Selinы персонаж дракона - это не просто  герой сказки, а пережившая мутацию после ядерной войны предков обыкновенная изумрудная ящерица, а баба яга - мутировавшая вследствие тех же причин жительница бывшего подмосковья и т.п. Мне кажется, к мифам и прочему наследию предков (кроме сугубо научных изысканий), нужно относиться осторожнее.

[Skyer]

Дело в том, что изначально условия на Земле были для жизни неподходящими. Интенсивная метеоритная бомбежка вызвала частичное (или даже полное) расплавление коры. Потом все остыло, появились водоемы

С чего это вдруг? Метеориты объявили перерыв?

[Iv Al]

Опубликовал(а): Grinia  Опубликовано: 24.05.2004 [23:21:55]  

Хотелось бы поподробнее узнать не только числа, но, главное, как Вы к ним подошли.

http://aliv.nm.ru

Подходил долго и с разных сторон.   Уже отвечал в тему "Другой Разум..."

[olegvg]

Дело в том, что изначально условия на Земле были для жизни неподходящими. Интенсивная метеоритная бомбежка вызвала частичное (или даже полное) расплавление коры. Потом все остыло, появились водоемы

С чего это вдруг? Метеориты объявили перерыв?

Просто закончились   Только что родившая планета дейстует как пылесос, собирая мусор со всех окрестностей орбиты. В принципе сложно указать момент, когда планета уже появилась, потому что она из этого мусора и рождается, набирает массу. Частота падений метеоритов (и астероидов) должна все время уменьшаться, считается (довольно условно), что интенсивная метеоритная бомбардировка закончилась 3,8 млрд. лет назад. Но максимум очевидно приходился на более раннюю эпоху – 4,5-4,6 млрд.лет назад. Лунные кратеры практически все образовались именно в те первые несколько сот миллионолетий.

[Iv Al]

Опубликовал(а): Олег

Только что родившая планета дейстует как пылесос, собирая мусор со всех окрестностей орбиты. В принципе сложно указать момент, когда планета уже появилась, потому что она из этого мусора и рождается, набирает массу. Частота падений метеоритов (и астероидов) должна все время уменьшаться, считается (довольно условно), что интенсивная метеоритная бомбардировка закончилась 3,8 млрд. лет назад. Но максимум очевидно приходился на более раннюю эпоху – 4,5-4,6 млрд.лет назад

Олег, Вы это так описываете, будто сами были свидетелем и вели хронологические записи. Подобного и я начитался в своё время. Вам не приходило в голову, что авторы гипотез, на которых основаны теории происхождения СС могли здорово ошибаться в своих  предположениях? Ведь одна маленькая глупость, попавшая в обиход науки, способна обрасти совершенно невероятными подробностями и от многократного повторения сделаться большой и правдообразной. Но она не перестаёт быть тем, чем и была изначально: глупостью. Вы не пробовали самостоятельно разобраться с источником? В какие времена, на основании какого уровня знания были произведены на свет эти перлы? Неужели с тех пор ничего не изменилось?
Из приведённых Вами построений следует, что раз образовавшись, планеты продолжают стабильно существовать на стабильных орбитах и ничего существенного с ними больше не происходит. А Вы давно видели школьный глобус? Если внимательно присмотреться, хорошо видно, что совпадают не только береговые линии западного берега Африки и восточного Ю. Америки, но и Антарктиды с Ю. Африкой, Австралии с Африкой и Ю. Америкой. Не спешите списывать это на существовавшие якобы праматерики и движение литосферных плит, подумайте над тем, ЧТО в истоках подобных взглядов. Есть и картинка с изображением очень древнего глобуса:



Сравните с современным.
Это то, что сейчас называют южным полушарием, имеется и картинка с северным, но опознать очертания материков там сложнее.
Это древнейшие документы. Этих камней с изображениями сцен из жизни очень далёкого прошлого много. Их столько, что подделать это невозможно: требуются сотни человеко-лет труда квалифицированных художников и специалистов многих областей знания. Есть и другие документы, о них ведётся речь в теме "Другой Разум на Земле". Есть и хронологическая шкала, обозначающая временные пределы самого существования планеты в том виде, к какому мы привыкли. Если у Вас найдётся что возразить, буду рад выслушать.

[olegvg]

Картинка не отображается. Поэтому пока не могу ничего возразать. Впрочем, судя по Вашим словам, южное полушарие выглядит совершенно по другому, а северное сложно опознать, так что подозреваю, эти древние глобусы меня не убедят.

А что касается изначальной глупости, то в чем она, по-Вашему, заключается? Мне, боюсь, ее уже не отыскать.

[Iv Al]

В современной космологии принята модель образования СС из газопылевого облака, которую Вы и имеете в виду, судя по тексту. Почему-то никто не обращает внимания на следующее обстоятельство: облако ионизировано, следовательно силы взаимного отталкивания составляющих частиц на порядки больше гравитационных. Нигде в Космосе не наблюдается процесса гравитационного сжатия, за него постоянно выдаётся процесс расширения облаков пыли и газа. Вы  знакомы с явлением "солнечный ветер" и знаете, что во времена повышения солнечной активности поток вещества от Солнца увеличивается многократно.  Есть звёзды просто истекающие веществом, и многие образуют вокруг себя кокон из пыли и газа, но он, кокон, в принципе не может сжиматься, по причинам изложенным выше.  
 Творцы теории гравитационного сжатия не знали и не могли знать об ионизации межзвездных газопылевых облаков, эта наивная модель безнадёжно устарела. Именно об этом я и хотел сообщить.

Картинка нормально открывается и даже обсуждалась.

[olegvg]

У меня так и  не открывается.

Почему-то никто не обращает внимания на следующее обстоятельство: облако ионизировано, следовательно силы взаимного отталкивания составляющих частиц на порядки больше гравитационных.

За счет чего происходит ионизация облака?

Нигде в Космосе не наблюдается процесса гравитационного сжатия, за него постоянно выдаётся процесс расширения облаков пыли и газа.

А чем являются протопланетные диски – тоже процессами расширения облаков пыли и газа? И как же все-таки, по-Вашему мнению, сформировалась Солнечная Система? Вопреки законам физики?

Есть звёзды просто истекающие веществом, и многие образуют вокруг себя кокон из пыли и газа, но он, кокон, в принципе не может сжиматься, по причинам изложенным выше.

Это могут быть звезды класса O или B, с максимумом излучения в области ультрафиолета, но никак не звезды типа Солнца.

[Iv Al]

Опубликовал(а): Олег

А чем являются протопланетные диски – тоже процессами расширения облаков пыли и газа? И как же все-таки, по-Вашему мнению, сформировалась Солнечная Система? Вопреки законам физики?

В Ваших вопросах звучит твёрдая уверенность, что все законы Вселенной и все законы физики известны и абсолютно точны. Когда-то я тоже этим грешил. Но вот откопал вещи, совершенно неожиданные, долго думал что же это всё значит, и пришёл к выводу, что придётся очень многое пересмотреть. Поинтересуйтесь, если время есть:

http://www.ivua0lr.narod.ru/

или

http://aliv.nm.ru

[MikolaLviv]

В общем зашел я по первой ссылке и сразу почитал про расширение Земли и про експеримент с тросом.  И тут меня осенило. И по тексту, и по подтексту.Такие серьезные мужи предлагают такую примитивщину с веревкой, натянутой между континентами. До чего же может быть убогой мысль человеческая.
Счас строиться  наземный  лазерный интерферометр с базой 4 км для регистрации гравитационных волн.
Для ожидаемого авторами удлиннения 10 м по длине 40000 км  для етого интерферометра удлиннение  его базы будет  порядка 1 мм в год. Поскольку с помощью етого интерферометра можно бужет регистрировать смещения порядка размера атома, то 1 мм он точьно померяет.
Где-то в етом году он вступит в строй. Я себе представляю через некоторое время такое сообщение в прессе.  "Попытки зарегистрировать гравитационные волны потерпели полное фиаско из-за возникшей непредвиденности. Дело втом, что современная наука ничего не знала о факте расширения Земли вследствие превращения внутренней енергии в массу. Из-за етого расширения все попытки сбалансировать лазерный интерферометр потерпели полное фиаско. Счас ученые думают, как компенсировать ето удлиннение базы. Предполагаеться поставить две из четырех опорных точек на тележки и постепенно сдвигать в такт с расширением Земли".

Если такое случиться, я первый сожгу свой диплом и забуду все, что учил.

А пока я могу только продолжить Вышесказанное сообщение в прессе.

"Счас ученые всего мира соберуться на конференцию, приуроченную расширению Земли. На ней в порядке денном  будет коллективное обращение к Великому Магу Атлантиды и  всея Земли  с прозьбой применить Давние Тайные Знания и остановить расширение хотя бы на два года, прямым воздействием или путем отвода внутренней енергии в параллельный мир, как будет угодно самому  Магу.Поскольку денег в проект угроблено много, жалко."

Несмотря на некоторую шутливость моего поста, воспринимайте ето серьезно. Только експериментом  подтверждаються теории, а не  распостранением бреда среди неуков.Почему некоторые мужы бред сивой кобылы воспринимают за чистую монету.

[StarTrekнутаЯ]

Несомненно есть, но почему она должна быть похожа на нашу? Мне кажется, что эта жизнь совсем другая, непонятная. Да и что такое жизнь?

[Iv Al]

Счас строиться  наземный  лазерный интерферометр с базой 4 км для регистрации гравитационных волн.
Для ожидаемого авторами удлиннения 10 м по длине 40000 км  для етого интерферометра удлиннение  его базы будет  порядка 1 мм в год. Поскольку с помощью етого интерферометра можно бужет регистрировать смещения порядка размера атома, то 1 мм он точьно померяет.

Хорошо бы узнать, где это строится.
Ваша ирония по поводу верёвки вполне понятна, Вы далеко не первый, поэтому отношение с пониманием  .
Такие измерения, на суше, уже проводились. Как-то лет уже 200 назад измерялась длина парижского меридиана на предмет установления эталона метра, который был задуман, как 1:40 000 000 часть. Если принять во внимание всю меру добросовестности и ответственности измерителей (всё таки эталон!) и высокое качество использовавшихся приборов (даже по сегодняшним меркам), то надо признать, что с задачей они справились. Известная на сегодня длина меридиана по разным источникам около 40 020 км, т.е. отличается в большую сторону на 0,05%, составляя по  абсолютной величине ок. 100 м в год скорости расширения по длине меридиана. Можно списать это на неточности ранних измерений на местности и оставить только за нашим поколением право на научную добросовестность, но подождём результатов ещё и от етого интерферометра . Правда, и его результат может быть объявлен нерезультатом, и причины найдутся  .
Сейсмологам хорошо известно постоянное потрескивание Земли, на фоне всех других шумов. Объяснения этому пока не придумали. Етот интерферометр вполне может принять треск расширения коры и другие сейсмические явления за что-нибудь другое, при его чувствительности. А поскольку для обнаружения "гравитационных волн" он заведомо непригоден,  можно будет переставить его измерять ширину какого нибудь пролива, вместо верёвки  .
 
А где Вы нашли по ссылкам о магах, Атлантиде и прочем? Просмотрел и решительно ничего не нашёл, разве что Атлантида - фантастическое предположение. Есть факты (то что можно посмотреть-потрогать-померить-посчитать) и результаты обмеров и расчётов. Приведённые гипотезы только на этой основе, все начальные допущения обоснованы. Перебор?