Так есть ли жизнь во вселенной?

[Grinia]

           Что касается пирамид, то отвечаю - самые обычные усыпальницы.

А может у вас и многочисленные примеры захоронений в великих пирамидах есть?
Как-то Вы уверенно отвечаете.

[Iv Al]

Привет искателям!

Grinia, по-моему, задал вопрос в точку, правда не в мой адрес

Сооружения религиозного культа - это тоже версия, причём господствующая. Если она не поддерживается, это не значит, что я с ней не знаком, и даже принадлежу к "работающим в этой области с 60-далекого года" Точнее - мой интерес любительский, хотя и давний. В основе египтологии, как науки, лежит упоминание Геродота о пирамидах, якобы записанное со слов неких жрецов, что они были построены фараонами. И это практически всё. Остальное просто фантазии заинтересованных лиц. Кто мало-мальски знаком с "творениями" Геродота, поймёт моё отношение -- средневековый шалопай. Тогда таких было много, писали с упоением, и оплачивалась такая работа хорошо. Кстати, и теперь тоже.  Подробности можно найти в работах академика Фоменко, там же найдётся и о трудностях датирования.
О фантастических цифрах миллиарднолетних датировок в геологии уже упоминал, из разброса возможных в несколько порядков выбираются те, которые устраивают авторов. И всё это безобразие при полном отсутствии калибровки методов, разве что по данным биологов, которые ссылаются на геологов. Однако существуют исследования, где утверждается, что и 100 млрд(!!!) лет для эволюции недостаточно. Есть о чём подумать...

stratonavt:...Я лишь хочу предостеречь от притягивания за уши фактов...

Замечательные слова.

,,,товарищ Энштейн... отталкивается оно от аксиом и теорем, добытых его предшественниками в строго научных исследованиях,,,

Аксиомы и теоремы, равно как постулаты и гипотезы - это тоже инструмент познания, но когда одно непонятное объясняется другим - это тупик. И здесь "товарищ Энштейн" немало усилий приложил, и есть множество вопросов к "строгой научности исследований". В случае же с пирамидами мы имеем дело с самым что ни на есть фактом, тянуть который за уши вовсе не нужно, сам лезет на глаза. Достаточно только оценить по достоинству, и не приписывать мифическим древним мудрецам знаний, которыми они никак не могли обладать. Наличие древних цивилизаций на Земле, даже более высокоразвитых, чем наша, тоже не может служить аргументом, поскольку для подобного строительства необходима соответствующая инфраструктура, а пережившие катаклизм просто были отброшены в каменный век. К тому же движения земной коры неминуемо нарушили бы ориентацию сооружений относительно сторон света, что прямо указывает на послепотопное время, около 1000 года до н.э.. Здесь хочу отметить, что библейская версия истории оказывается куда ближе к истине, во всяком случае совпадение дат и событий, полученных таким способом, заставляет это предполагать.
Наличие же шокирующих сведений о Мире, просто доступно и наглядно изложенных, неизвестных современной науке, вовсе не говорит в пользу последней.
Пока не удалось уверенно опровергнуть версию расшифровки, изложенную по упомянутому ранее адресу, а последние достижения в экспериментальных областях знания скорее её подтверждают.

Markvol спросил:
///И только время заставит нас по- новому спросить: когда же контакт, цель и необходимость которого мы знаем? ///

Если имеются в виду музыка, цветы и ковровая дорожка, то это вряд ли. Для высокоразвитых цивилизаций, освоивших бесконечность Вселенной мы просто поднадзорные и подопытные, наподобие обезьян в вольере с телекамерами, где о нас знают больше, чем мы о себе. Контакт с равными по возможностям затруднён разницей в развитии, скоростью распространения радиосигналов, кратковременностью самого существования планет с подходящими (искусственно созданными?) условиями обитания.  Имеющиеся же в наличии артефакты, специально предназначенные для контакта, в качестве таковых даже не опознаны (попробуйте подбросить в обезьянник букварь  ).
 В изложенной версии эволюции Солнечной системы для Луны, как естесственного спутника нашей планеты, нет места, поэтому вероятность её искусственного и недавнего появления очень велика. Есть об этом и упоминания в древнейших мифах, но поскольку здесь мифология не приветствуется, то и обсуждать её пока не стоит.

Успехов всем в поисках!

[stratonavt]

Что ж, Ival, похоже Вас не переубедить.
Мне нравится Ваша целеустремленность и несгибаемость. Но если вы считаете убедительным доказательством Вашей позиции приведенные Вами слова о том, что ну никак не могли "мифические древние мудрецы" обладать обширными знаниями, то каждый из нас останется при своем мнении.    

[Iv Al]

stratonavt:

...если вы считаете убедительным доказательством Вашей позиции приведенные Вами слова о том, что ну никак не могли "мифические древние мудрецы" обладать обширными знаниями, то каждый из нас останется при своем мнении...

 Фразу употребил для краткости изложения, практически все "древние  знания" средневекового происхождения. Если всерьёз подойти к проблеме, невозможно обойти работы Фоменко-Носовского, где это изложено с максимальной ясностью. Во многом не смог с ними согласиться, но эпоха Возрождения описана убедительно. К слову, доказать ненаучность их методов исследования хронологии истории пока никому не удалось, сказочники отдыхают.
Иметь собственное мнение необходимо, хотя бы затем, чтобы было что менять .  Что же касается выводов, то был бы рад их серьёзно аргументированному опровержению.

С уважением.
 

[Grinia]

Сооружения религиозного культа - это тоже версия, причём господствующая.

Ну и слава Богу!  
А то погребально-кладбищенский образ мысли до греха доведет. Придется определить православные храмы, с хранящимися там святыми мощами, как погребальные курганы духовных вождей.

Кто мало-мальски знаком с "творениями" Геродота, поймёт моё отношение -- средневековый шалопай.

                                                               Да я шут, я циркач, так что же,
                                                                Пусть меня так зовут вельможи,
                                                                Как они от меня далеки, далеки...


С Геродотом Вы поторопились, не все так просто.
Когда одни называют его "шалопаем", а другие почитают "отцом Истории", я думаю: "Знаете, каким он парнем был!... "
Случилось то, что было хорошо запланировано.  Для одних он должен был остаться сказочником, а иные из его повествований должны были понять все.
Таким же "чудиком" был Платон. С одной стороны, высокая философия, с другой, "басни" об Атлантиде.
Но есть промеж них "связь поколений - судеб связующая нить". Кабы ее найти...
Не бросайте Геродота, он Вам еще пригодиться!

[stratonavt]

Полностью согласен. Уж очень легковесны Ваши, Ival, высказывания об уровне познаний древних мыслителей. И при чем здесь средневековье? Если Вы в свое время прочли некоторые труды Фоменко-Носовского, то это не имеет никакого отношения к возможности древних египтян ориентироваться в пространстве и кое-что знать из физики и геометрии. Вот уж не знал, что в средние века был пик древней мудрости. Какая же это мудрость? Средневековье и так называемое Возрождение - это робкая попытка восстановить утраченные знания, малая толика того, что сгорело безвозвратно в Александрийской библиотеке.
А впрочем, Вам не кажется, что мы в ходе дискуссии основательно отклонились от темы наличия жизни во Вселенной?
Например, хотелось бы еще узнать, каково Ваше мнение, а также всех уважаемых одноклубников, о вероятности возникновения жизни не на углеродистых соединениях? Были ведь высказывания в научной прессе о возможности появления органики на кремниевой основе. Интересно хотя бы гипотетически предположить, что это за существа и в какой среде могли бы обитать - может, в метановых атмосферах газовых гигантов, совсем рядом с нами?    

[Grinia]

А впрочем, Вам не кажется, что мы в ходе дискуссии основательно отклонились от темы наличия жизни во Вселенной?

Ничуть! Если бы нам удалось убедиться в наличии развитого знания значительно раньше заявленного средневековья, то вопрос: "Так есть ли жизнь во вселенной?", можно было бы дополнить вопросом: а может, жизнь во вселенной была всегда?
Второй вопрос  поглотил бы первый.

[zhuvictorm]

....
Например, хотелось бы еще узнать, каково Ваше мнение, а также всех уважаемых одноклубников, о вероятности возникновения жизни не на углеродистых соединениях? Были ведь высказывания в научной прессе о возможности появления органики на кремниевой основе. Интересно хотя бы гипотетически предположить, что это за существа и в какой среде могли бы обитать - может, в метановых атмосферах газовых гигантов, совсем рядом с нами?    

Да у Кира Булычева есть замечательный рассказ "Снегурочка".
Украшение советской фантастики. Так там жизнь на основе кажется азотных соединений. Вместо воды амиачная кислота, кажется. Но, на сколько я знаю, такие соединения слишком не устойчивы, а кремнивые, наоборот, слишком устойчивы.  Да и аммиачные океаны должны промерзать до дна. И т.д. и т.п. Но чем черт не шутит?

[Iv Al]

Иногда из словопрений удаётся извлечь рациональное зерно, но здесь что-то не получается. Например, в защиту Геродота, "древних мыслителей", античности и прочих мифов их апологеты могли бы представить нечто более весомое, чем "общепринято". На подобной чепухе произрастает ТАКОЕ...

Здесь прозвучал вопрос, как понимаю ко мне, на предмет:
/высказывания в научной прессе о возможности появления органики на кремниевой основе/
В "научной прессе" возможны ещё и не такие высказывания. Примеров другой жизни, чем на Земле, пока не встречалось.
В этой связи вопрос к автору темы: у Вас есть что сообщить по теме? Под жизнью понимается "способ существования белковых тел", или нечто другое?

[stratonavt]

    Да, Ival, интересно Вы отвечаете - вопросом на вопрос. Как настоящий одессит: "Как пройти на Дерибасовскую?" - "А зачем Вам?"
    Что ж, с Вашим определением жизни можно согласиться - только вот корректно ли будет назвать белками химические соединения на основе кремния - не знаю. Сообщить же по теме могу только следующее:
    1. Все известные нам формы жизни основаны на углероде и его соединениях с водородом, азотом и кислородом.
    2. Поскольку живое существо должно выполнять некоторые сложные функции, как то: воспроизводство, рост, некий постоянный обмен продуктами жизнедеятельности с внешней средой и т.п., оно не может основываться на простых химических соединениях. В любом случае нужно что-то вроде белков. Причем основа для "молекул жизни" должна соответствовать как минимум двум требованиям: способность образовывать сложные соединения и устойчивость по отношению к химическим воздействиям.
    3. Углерод способен образовывать длинные цепочки атомов и вступать в реакции с другими атомами, используя при этом разные типы связей, одинарные, двойные и тройные в зависимости от свойств этих атомов.
    4. Кремний по строению атома напоминает углерод, поэтому они сходны по химическим свойствам. Кремний также способен образовывать сложные молекулы. Однако кремний все же не идентичен углероду и имеет два недостатка: сложные молекулы, образующие кремний, связаны слабее и, следовательно, менее устойчивы; кроме того, его атомная структура содержит незаполненные внутренние электронные орбиты, которые открывают возможность для химического воздействия. В результате основанные на кремнии "органические молекулы" не могут долго существовать в среде, содержащей "агрессивные соединения", такие как аммиак и кислород.
    5. Содержание кремния на Земле более чем в 100 раз превышает содержание углерода. Так что если бы можно было использовать кремний в качестве основы жизни, то матушка-природа этим бы наверняка воспользовалась. Хотя это касается только Земли с ее особенностями и кислородной атмосферой.  

[Grinia]

Иногда из словопрений удаётся извлечь рациональное зерно, но здесь что-то не получается. Например, в защиту Геродота, "древних мыслителей", античности и прочих мифов их апологеты могли бы представить нечто более весомое, чем "общепринято". На подобной чепухе произрастает ТАКОЕ...

Скажешь что-нибудь не "общепринято", скажете же: "Не общепринято! Чепуха!". Опять выходит Геродот лопухнётся.
Вот давайте проверим нашего "шалопая" на вменяемость и разберем одну его "сказку" на достоверность.
Геродот утверждал: "Жрецы так давно ведут исчисление времени, что Солнце уже дважды вставало там, где оно тогда садилось, и дважды садилось там, где оно тогда вставало."
Что это за положения Солнца? Возможно ли, такие положения наблюдать? И какими знаниями должен был владеть Геродот, что бы  выдумать  подобные положения Солнца?
ival, задайте-ка "шалопаю".
Кстати, эта тема непосредственно касается  пирамид, следовательно, Вашего интереса, хотя и любительского, зато давнего.
 

[Iv Al]

Привет знатокам и эрудитам!

stratonavt, проблемы кремниевой жизни в метановой атмосфере Вы осветили просто замечательно, нигде в фантастической литературе столь детально и с такими подробностями не читал. Чувствуется, химия -- это Ваш конёк. Посмотрите, пожалуйста тему, обозначенную RTF: "Молчит ли космос?", пройдите по ссылке. Ваше мнение, как химика, будет особенно интересно. Можно будет и вернуться к обсуждению обозначенных выше возможностей, если пожелаете.

Grinia, я тоже поклонник творчества Г. Хэнкока, особенно ценю "Следы богов", настольная книга, одна из. Всем бы настойчиво  рекомендовал. Замечательное утверждение, приписываемое персонажу под именем Геродот, относится  к гипотетическому явлению, называемому "прецессия земной оси", с периодом якобы 26000 лет, около того. Но вот появились некоторые сомнения в достоверности явления, в точности теории, его описывающей. Посмотрите там же, если интересует. Есть ещё кое-какие подробности, по недостатку времени не стал добавлять. Изложение не ахти какое, давнее уже, но времени на всё катастрофически не хватает, пусть уж как есть.
Обратился к корифеям, да что-то молчат они. Не открыть ли отдельную тему, например - "Куда бежать будем?", посоветуйте.

Мой ящик  aliv@nm.ru , пишите если что.  

[stratonavt]

    К сожалению, химия не является моим профессиональным увлечением. Вероятностью возникновения жизни на кремниевой основе я в свое время интересовался, вот и остались кое-какие познания. Хотел бы я, чтобы по обсуждаемому поводу высказался хоть один профессиональный химик. Но наверное их не прельщают астрономические сайты.
    А пробовал ли кто-нибудь подсчитать число цивилизаций в нашей Галактике по пресловутой формуле Дрейка? Для тех, кто, может быть, не в курсе, напомню ее: N=R x P x E x L x I x C x T. Где N - искомое число цивилизаций, R - средний темп звездообразования в Галактике (примерно 10 звезд в год), P - доля звезд, имеющих планеты (отношение имеющих планеты звезд к числу звезд Галактики - некоторые оптимисты утверждают, что этот показатель равен единице), Е - доля планет, обладающих условиями, подходящими для жизни, L - доля благоприятных для жизни планет, на которых эта жизнь развилась, I - доля планет, на которых развилась не просто жизнь, а жизнь разумная, С - доля разумных форм, которые достигли стадии, называемой нами цивилизацией, Т - средняя продолжительность жизни цивилизаций (с этим множителем не все понятно, каждый трактует его по своему).
Интересно, сколько у кого получится?        

[Plus]

Полимеры, построенные на основе кремния - менее конформационно подвижные, чем построенные на основе углерода; они также легче подвергаются окислению и менее устойчивы к различного рода физическим воздействиям, например к нагреванию.  Кроме того, если бы даже жизнь на основе кремния могла возникнуть на ранних этапах развития планеты, она была бы вытеснена углеродной, т.к. "углеродные" живые организмы размножались бы быстрее, чем "кремниевые".
Но вот "гибридные" формы жизни, которые наряду с углеродными полимерами используют кремниевые, могут быть вполне успешными. И на Земле такая форма жизни есть  - это диатомовые водоросли. По своему видовому разнообразию они не уступают зеленым - сейчас их описано около 30 тыс. видов. У них клеточная оболочка (экзоскелет) построена из соединений кремния. Но основу протоплазмы, естественно, составляют белковые соединения. Диатомеи очень красивые - прям как звездные скопления и галактики.
http://www.indiana.edu/~diatom/diatom.html

[olegvg]

А пробовал ли кто-нибудь подсчитать число цивилизаций в нашей Галактике по пресловутой формуле Дрейка?

Я делал приближенные оценки , достаточно осторожные – получается N = 0,001 T. Это означает, что цивилизаций на уровне развития от древнего Шумера и Египта до наших дней в Галактике около 5 (пяти) штук. Это если считать земную историю типичной. Естественно, невозможно предугадать, сколько будет длиться "коммуникативный" период, не исключено, что мы единственная цивилизация, использующая радиосвязь во всей Галактике.

[Iv Al]

Как-то подсчитал: популяция одного вида миллион особей, смена поколений, время эволюции по господствующей версии. Получилось -- слой костей по всему шарику в несколько метров. Имеем слой чернозёма 15-20 см и редчайшие находки, выдаваемые за продукт эволюции. Парадокс?

[Plus]

На самом деле удивительно противоположное - что хотя бы какие-то останки древних организмов сохраняются, несмотря на деятельность микроорганизмов-деструктров и воздействие различных физико-химических факторов, приводящих к разрушению не только органических останков, но и горных пород.
Для того, чтобы останки мертвого организма сохранились необходимо их быстрое погребение и отсутствие или крайне низкая активность микрофлоры редуцентов в месте погребения. Такое стечение обстоятельств должно быть достаточно редким, я думаю. Не случайно, основные открытия в области палеонтологии были сделаны на аридных территориях (пустыня Гоби, например).

[Iv Al]

Неявно подразумевается катастрофический характер нашей планетки, вот и мамонты в Сибири слоями полегли, недавно совсем, собаки едят. Читал на Аляске мясо мамонтов даже в ресторанном меню фигурировало. Интересно, сколько это может сохраняться?

[kant]

2 stratonavt
Если жизнь есть, но боится с нами встречаться, тогда все кисло. Вот, например, вариант контакта из этой серии:
ET в результате наблюдений знают, что наша цивизизация агрессивная (воюет) и быстрорастущая (большое генетическое разнообразие), и продолжают котролировать нашу численность, исподтишка, так сказать (например, маленьким астероидом из пояса).
Вопрос: какие методы наблюдений используются (дальние измерения или резидентура)?
Задача: обнаружение и противодействие .

[bob]

Если жизнь во вселенной и есть, то, нашими усилиями, её скоро не будет