Так есть ли жизнь во вселенной?

[LUKA]

Способность к эволюции отдельных молекул РНК в присутствии катализатора репликации (в эксперименте обычно фермент-полимераза, но  сейчас показано, что могут существовать и не ферментативные катализаторы) доказана экспериментально.

Так то оно так, да активированные мономеры большо уж как-то не смахивают на биологоподобные. Да и проблему точности копирования никто не отменял. Я уверен (отчасти интуитивно, отчасти на фактах), что РНК САМА ПО СЕБЕ никогда не была способна к репликации (разве что олигонуклеотиды - те, что "не куча" - 2-5 нуклеотидов) - нету этого нигде в природе.
А стала она способной только в комплексе, в первую очередь возможно из-за того, что "отрыжка" древнего промежуточного метаболизма аминокислоты, олигопептиды В КОМПЛЕКСЕ с РНК сделали возможной УСЛОЖНИТЬ РНК матрицу до размеров, ну хотя бы чтобы зачатки кодируемого  пептидного синтеза были.

[alex_semenov]

Так уже в химической форме движения материи – НЕ равновероятное расположение «литер». Это литеры не притягиваются друг к другу – им всё равно, рядом с какой лечь. А молекулы – очень даже притягиваются. Химические потенциалы, сродство и т.д. Атомы, молекулы, вещества располагаются отнюдь не случайно-равновероятно. Многое об этих законах известно, многое ещё неизвестно – но вероятностное пространство «рассыпанного шрифта» никак не адекватно отражает природу.

Хорошо. А что вы скажете об этих вот моих рассуждениях НА ЭТОТ ЖЕ СЧЕТ?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2673292.html#msg2673292

[alex_semenov]

Случайность - это математическое понятие.

Это Лаплас (один из отцов теории вероятности) считал случай - чисто умозрительной математикой, не имеющей ничего общего с механически-детерминированым ФИЗИЧЕСКИМ миром.
Но квантовая механика показала, что случайность не просто удобный математический трюк обходящий наше незнание, но и истинное дно нашей физической реальности.
Бог действительно бросает кости!
Это не случайность непознанная закономерность, а всякая закономерность в этом мире - лишь "огрубление" случайных процессов, некая флуктуация на фоне чистой случайности вакуума. То есть ничего фундаментальней чем "рассыпной шрифт" в этой вселенной и нет. Это дно мира. Основа. Все растет из него, а он не растет ни из чего. Случай  и есть дно мироздания.

[Проходящий Кот]

Гренландский графит отодвинул датировку возникновения жизни

http://lenta.ru/news/2013/12/09/ishua/

На возникновение жизни на Земле всё меньше и меньше времени.....

"
Гренландский графит отодвинул датировку возникновения жизни

Отложения формации Исуа


Фото: James St. John
 

Японские геологи из Университета Тохоку проанализировали микроструктуру найденного в Гренландии графита возрастом 3,7 миллиарда лет и пришли к выводу, что он был образован из остатков бактерий. До сих пор возраст рекордно древних биогенных объектов составлял 3,5 миллиарда лет. Исследование опубликовано в журнале Nature Geoscience.

Выводы исследователей основаны на том, что графит в сланцевых отложениях формации Исуа в Гренландии имеет хаотичную структуру и состоит из множества полигональных и вытянутых гранул. В то же время типичный абиогенный (то есть образованный без участия живых организмов) графит в углеродных жилах встречается обычно в виде крупных чешуек. Это, по словам исследователей, говорит о том, что графит из Исуа представляет собой продукт обугливания и прессования при высоком давлении бактериальных отложений.

Ранее ученые уже выдвигали предположение о том, что графит Исуа имеет биогенное происхождение. Главным аргументом в пользу этой гипотезы до сих пор было сниженное содержание в образцах тяжелого изотопа углерода-13. Оно характерно для биогенных отложений, в которые углерод попадает из атмосферы благодаря деятельности фотосинтезирующих организмов. Абиогенный, «минеральный» углерод, содержит значительно больше тяжелых изотопов, — в соответствии с их большим, чем в атмосфере, содержанием в земной коре. Некоторые ученые, однако, указывали, что атмосферный углерод (в форме CO2) может фиксироваться из атмосферы и без участия живых организмов, поэтому само по себе сниженное количество углерода-13 не может быть однозначным доказательством биогенного происхождения минерала.

Возраст формации Исуа в Гренландии оценивается в 3,7-3,8 миллиардов лет. Геологи полагают, что в момент своего образования вулканическая порода, ставшая основой формации, была покрыта водой. Отложения на поверхности вулканических пород считаются древнейшими из известных в настоящий момент. При этом возраст самых древних известных минералов — цирконов, — составляет около 4 миллиардов лет.

Недавно ученые обнаружили окаменевшие бактериальные маты возрастом 3,5 миллиардов лет. До сих пор они считались самыми древними объектами биологического происхождения. Если результаты нового исследования японских ученых подтвердятся, «рекордсменами» станут графитовые отложения в Гренландии.
"

[Скеп-тик]

"В науке нельзя добиться успеха, не усвоив, что ученые вопреки повсеместному убеждению, которое поддерживают их любящие мамочки и газеты, нередко бывают не только узколобыми и скучными, но и просто глупыми." (с)   Джеймс Уотсон "Двойная спираль

Ну и где в этом определении alex_semenov? Не ученый, не специалилист и даже не интересующийся дилетант. Какую психическую травму нанесла ему органическая химия в школе, если всё многообразие веществ и реактивов он свёл к чернильным "1" и "0"?
Кто-нибудь почитайте для эксперемента его посты, пропуская  ответы и цитаты. Тысячи строк - ничего, никакой информации из реального мира. Никаких ответов по существу. Типичный хаббард-зомби. Еще уверенный, что умеет управлять людьми.

[Проходящий Кот]

Информации у него полно. Только её надо видеть....

[AlexAV]

Так то оно так, да активированные мономеры большо уж как-то не смахивают на биологоподобные.

Собственно говоря, почему? Синтез нуклеиновых кислот в клетках тоже идёт через активированные нуклеозиды (нуклеозид-трифосфаты и нуклеозид-дифосфаты). Нуклеозид-монофосфаты ведь термодинамически неспособны объединяться в полимер (тут никакие ферменты с пептидами положения не спасут), а вот нуклеиновые кислоты до них наоборот гидролизуются легко. Да и основу энергетического обмена в клетка составляет активированный нуклеозид АТФ.

Наоборот, кажется, что то обстоятельство, что нуклеиновые кислоты термодинамически нестабильны, и они лишь промежуточный продукт в процессе:

Активированные нуклеозиды  – -- > Нуклеиновая кислота  (гидролиз)– -- > Неактивные нуклеозиды

имеет ключевое значение. Т.е. с одной стороны это тот самый диссипативный процесс с автокатализом, который так необходим для процессов самоорганизации. С другой стороны - сама самоорганизующаяся система термодинамически нестабильна, т.е. смертна. Это позволяет избежать опасности провалиться в какую-нибудь термодинамическую яму, когда химический отбор будет работать лишь в направлении самой устойчивой структуры, неактивной смолы или кристалла.

Понятно, что чтобы этот процесс замыкался должен существовать внешний по отношению к системе  геохимический цикл синтеза активированных нуклеотидов.

Я уверен (отчасти интуитивно, отчасти на фактах), что РНК САМА ПО СЕБЕ никогда не была способна к репликации (разве что олигонуклеотиды - те, что "не куча" - 2-5 нуклеотидов) - нету этого нигде в природе.

Похоже, что катализатор репликации был внешним, т.е. рибозимов-полимераз никогда не было. Но сама РНК (пусть и сначала весьма короткие цепочки) должна была бы реплицироваться. Всё же представляется, что для эволюции полимер способный к автокатализу собственного синтеза (репликации) совершенно необходим. А ни одного такого кроме нуклеиновых кислот неизвестно. Очень вероятно что этот процесса с самого начала шёл в коэволюции с пептидами. Т.е. уже в его основе лежал цикл

РНК – катализирует синтез пептида.
Пептид катализирует репликацию РНК.

Но это не отменяет необходимости репликации самой РНК, пусть и с участием пептида, а значит и термодинамических ограничений на её протекание.

[AlexAV]

Возраст формации Исуа в Гренландии оценивается в 3,7-3,8 миллиардов лет. Геологи полагают, что в момент своего образования вулканическая порода, ставшая основой формации, была покрыта водой. Отложения на поверхности вулканических пород считаются древнейшими из известных в настоящий момент. При этом возраст самых древних известных минералов — цирконов, — составляет около 4 миллиардов лет.

Ну вот и прямое подтверждение появилось. Что интересно, даже в древнейших цирконах (возрастом 4.2 млрд. лет) нашли облегчённый углерод, что косвенно указывает на его биогенное происхождение. Т.е. всё указывает, что жизнь на земле появилась чуть ли не вместе с самой планетой, практически в первой тёплой луже на ней. Не вяжется это никак с теорией случайного происхождения. Не бывает таких совпадений!

[Akot2]

. Т.е. всё указывает, что жизнь на земле появилась чуть ли не вместе с самой планетой, практически в первой тёплой луже на ней. Не вяжется это никак с теорией случайного происхождения. Не бывает таких совпадений!

Согласен, это просто исключено. Жизнь заносят высшие цивилизации на планеты где она может прижиться, все указывает на это.

[AlexAV]

Согласен, это просто исключено. Жизнь заносят высшие цивилизации на планеты где она может прижиться, все указывает на это.

Надо признать, что панспермия здесь тоже вариант не противоречащий наблюдаемым данным (т.е. жизнь на Земле не с Земли).

[Nucleosome]

Судя по тому, что я знаю о механизмах отбора и эволюции, отбор может работать только там, где есть РАЗДЕЛЕНИЕ (хотя бы минимальное) на генотипа и фенотипа, то есть на софтвер и хардвер. 

должен вас огорчить - понимаете эти механизмы вы не верно - деление на фенотип и генотип означает, что то, что выполняет каталитеческие функции не удваивает само себя и наоборот. но причём тут отбор? отбор будет когда у нас будет изменчивость и наследственность. более того, наследственность не обязательно репродуктивная - достаточно только строить на уже существующем основании. причём тут фенотип/генотив?

[СТОкрат]

Т.е. всё указывает, что жизнь на земле появилась чуть ли не вместе с самой планетой, практически в первой тёплой луже на ней. Не вяжется это никак с теорией случайного происхождения. Не бывает таких совпадений!

Да. Жизнь есть, а мозгов нет. А вот почему разум не возник как только -- так сразу ? У динозавров не возник, у бобров, у ... Вот жизнь предначертана ландшафтом физических законов и констант -- в первой подходящей луже сразу попёрла. А с разумом как-то не так, да ?  Сиди и жди, когда решат вожди. А если бы не мутация носоглотки ?  И по сей день не было бы человека, так бы и мычало нечто мохнатое. Видимо, разум не аттрактор, коль не попёрло уже на первых видах. Надо ждать случая. Сколько у нас млекопитающих, тысяч пять, вроде ? По свежим слухам землеподобных планет в зоне обитаемости до 10 млрд может быть в нашей галактике. Ну то, что из пяти тысяч видов нам посчастливилось образумиться, это не значит, что вероятность 1/5000, а не 1/10млрд. Начнёшь в лотерею играть и на 20 тираже выиграешь. Но вероятность выигрыша не 1/20. Может, мы одни в галактике.

[Akot2]

СТОкрат
А с чего вы уверенны что людей или инных разумных существ раньше не было? Совсем не факт.

[Akot2]

А если бы не мутация носоглотки ?  И по сей день не было бы человека, так бы и мычало нечто мохнатое.

Мохнатое и сейчас мычит и проблеска разума у разных мохнатых нет. Тогда как у человеческого мозга есть скрытые сверх возможности которые иногда проявляются у людей, к примеру сверх возможности памяти, сверх математические возможности, возможно и другие есть, этим феноменам современная наука не может найти объяснения. Такие возможности противоречат принципу эволюции, не могло появиться то что никогда не задействовалось, не так ли? И это наводит на определенные мысли что человек возможно клон каких то инопланетных существ и просто на данном этапе развития не использует еще потенциал своего мозга, и некоторые участки мозга со временем от простоя просто деактивировались.

[AlexAV]

Понятно, что чтобы этот процесс замыкался должен существовать внешний по отношению к системе  геохимический цикл синтеза активированных нуклеотидов.

Кстати для АТФ путь абиогенного синтеза известен http://adsabs.harvard.edu/full/1963SAOSR.128.....P

Остальные активированные нуклеотиды очевидно могли получаться реакций обмена фосфатными группами между этим АТФ и нуклеозид-монофосфатами (как собственно и сейчас происходит в живых клетках).

[СТОкрат]

Такие возможности противоречат принципу эволюции, не могло появиться то что никогда не задействовалось, не так ли?

Разум-2012, человеческий нечеловеческий "... система молекулярных сигналов, которые управляют развитием мозга, есть уже у полухордовых животных — промежуточного звена между иглокожими и настоящими хордовыми. Речь идёт не о наборе генов, а уже сформировавшемся каркасе сигнальных белков, которые во время эмбрионального развития определяют «карту» будущего мозга. У полухордовых этот процесс далеко не заходит, однако  очевидно, что эволюция примеривалась к разработке мозга позвоночных ещё до того, как создала самих позвоночных."

[CADET]

У полухордовых этот процесс далеко не заходит, однако  очевидно, что эволюция примеривалась к разработке мозга позвоночных ещё до того, как создала самих позвоночных."

Я думаю, что исследователи просто спутали причину и следствие под давлением своих подспудных креационалистских эмоций. Эволюция ни к чему не примеривается, а перебирает случайные варианты, один из которых удачно реализовался в появлении мозга. На него исследователи и наткнулись. Если бы мы были семируки, то, наверняка, можно было отыскать предпосылки к семирукости у предков позвоночных.

[Akot2]

и какие предпосылки в прошлом были у предков к сверхматематическим возможностям когда люди в мозгу высчитывают сложнейшие математические операции или сверхвозможностям памяти, как у Ким Пика? Эти возможности просто нереальные и превосходят в тысячи раз возможности обычных людей в этом плане. У предков не было предпосылок к ним и уж тем более у обезьян, но эти возможности есть и объяснений им нет. И неизвестно какие еще возможности заложены в человеческом мозге. Так как объяcнить такое? Если были предпосылки то логично тогда предположить что существовала раньше очень высокоразвитая цивилизация, которая почти полностью погибла а дальнейшее потомство деградировать стало и как результат возможности мозга стали деактивироваться,  или человек был занесен с космоса потом тоже деградировать стал без цивилизации, только так можно объяснить эти предпосылки.

[Nucleosome]

промежуточного звена между иглокожими и настоящими хордовыми.

ну ничего себе! Иглокожие - сугубо боковая ветвь Вторичноротых...

Я думаю, что исследователи просто спутали причину и следствие под давлением своих подспудных креационалистских эмоций.

вот в том-то и дело - та же картина, что и "гены многоклеточности" у одноклеточных.

Если были предпосылки то логично тогда предположить что существовала раньше очень высокоразвитая цивилизация

завершайте свои ни на чём не основанные излияния о "сверхспобностях"...

[CADET]

А некоторые особи собак умеют лазить по деревьям. Это существовала

высокоразвитая цивилизация,

лазающих собак

которая почти полностью погибла а дальнейшее потомство деградировать стало