Так есть ли жизнь во вселенной?

[alex_semenov]

Полагаю, что ни один настоящий физик так не считает. Даже весь набор наблюдаемых на сегодняшнем уровне науки явлений не дает оснований для столь категоричных и окончательных выводов. Странно, откуда они вообще взялись?

Еще и об этом спорить? О, нет! Увольте!
Вообще я думаю, что дальше спорить на эту тему - занятие бесполезное для меня.
Кое-что я уяснил. Не знаю как другие, но кое в чем я продвинулся (кое в чем отступил). Чуть-чуть но есть. Хватит пока. Тише едешь - дальше будешь.

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Сообщения про возможности человеческого мозга в данной теме всё же стоит считать оффтопиком. Полагаю их стоит перенести в тему "Природа сознания".

[ВадимZero]

Полагаю, что ни один настоящий физик так не считает.

Квантовые эфекты не случайны в абсолютном смысле, там есть свой детерменизм, вероятносный.

[Dem]

Так вот, наивные подсчёты этих «вероятностей», основаны на модели типа «рассыпанного шрифта». Высыпав случайно на типографскую матрицу перемешанный набор литер: с какой вероятностью мы увидим первую главу «Евгения Онегина»? Ну, или десяток страниц любого другого классического произведения? Ой, с маленькой.

Тут дело в том что нам не нужен Евгений Онегин. Нам сойдёт любой текст на любом языке. В том числе и на том, в котором 4 буквы и 20 слов.

[SY]

Так вот, наивные подсчёты этих «вероятностей», основаны на модели типа «рассыпанного шрифта». Высыпав случайно на типографскую матрицу перемешанный набор литер: с какой вероятностью мы увидим первую главу «Евгения Онегина»? Ну, или десяток страниц любого другого классического произведения? Ой, с маленькой.

КЭД полная противоположность теории "типографского шрифта". Если в теории "типографского шрифта", чем больше взять шрифта - тем больше хаоса получим, то в КЭД, нооборот, происходит переход от хаоса к полному детерминизму. И на уровне молекул и больших промежутков времени хаоса как такового не остается. Теория "типографского шрифта" статична, а КЭД описывает эволюцию как чистых, так и смешанных состояний квантовых систем.

Возможно, когда-нибудь будет доказано самозарождение при определенном наборе исходных условий методом диаграмм Фейнмана.
И будет бесконечной темой курсовых работ на тему "самозарождение жизни в условиях ..."
Но это в конце эволюции всякой темы, а сначала будет Нобелевсая, потом докторские, кандидатские, ну, и в конце курсовые... А если кто помастистее к ней вернется - получит Шнобелевку.

[GEORGICH]

Есть сотни тысяч фактов, которые в той или иной степни могут указывать на то, что жизнь зародилась самопроизвольно. И есть сотни тысяч домыслов, которые сводятся к одному исключительному домыслу, что мы созданы богом.
Интересно, чему доверять больше?

[CADET]

Опыту... Почву из-под ног креационистов выбьет только опыт, в ходе которого в пробирках и чашках Петри учёных в каком-то "первичном бульоне" появится нечто способное к обмену веществ и самовоспроизведению. И этот опыт возможно будет повторить, если и не "в каждой луже", то в любой биологической лаборатории.

[IGORЬ]

Есть сотни тысяч фактов, которые в той или иной степни могут указывать на то, что жизнь зародилась самопроизвольно. И есть сотни тысяч домыслов, которые сводятся к одному исключительному домыслу, что мы созданы богом.
Интересно, чему доверять больше?

Опыту...

   
        И опыт, сын ошибок трудных,
         …
        И случай, Бог изобретатель.


P.S.  Когда жизнь удастся сотворить в любой биологической лаборатории, тогда да.  А пока идеи самопроизвольного зарождения жизни имеют статус гипотез, т.е. домыслов.

 

[Проходящий Кот]

Вообще-то у нас не урок словесности.....

[UR4III]

Давайте замуруем напрочь идею некого Вселенского Разума, всезнающего и всемогущего,  и посмотрим, что останется в остатке. В остатке останется СЛУЧАЙНОСТЬ.
Итак, первая живая система возникла случайно. Как мне кажется, вероятность её распада на составляющие выше, чем вероятность возникновения. Но ЖС пилюёт на эту вероятность и, будучи открытой физической системой, начинает активно взаимодействовать со средой в поисках вкусненького, дабы  противодействовать росту энтропии в себе любимой.
Но для этого ЖС должна содержать в себе некий критерий собственного состояния Хорошо/Плохо, которым обладают все известные нам ЖС.   Т.е. после «пробы на зуб» сделать вывод: сие есть гадость! А сие ничего – сгодится!
Откуда взялся этот критерий? Вестимо, из случайности! Т.е. мало образоваться случайно, надо чтобы «внутри» ЖС случайно образовался критерий жизнеспособности.
Интересный вопрос: а какую основу имеет этот критерий: физическую или … ой, боюсь писать … духовную?  Что такое Хорошо или Плохо? Это же явно к физике никакого отношения не имеет!
Хотя, ежели в первом предложении мы Разум замуровали, то остаётся только физика. Ну, тогда ЖС – это просто автомат, действующий по определённому СЛУЧАЙНО сложившемуся  алгоритму.
Гуд! Ещё одна случайность. Пора бы и привыкнуть, шо куча случайностей перерастает в некую закономерность. Типа – ЧУДО!
Ладно. Образовалась ЖС. Вокруг бульон. Жри – не хочу! Жизнь – бесконечное счастье желудка! И откуда может возникнуть гадостное желание плодить себе конкурентов? Да, ещё это нехорошее явление – Смерть?
Ну, понятно, механизм случайности работает постоянно и наряду с «бессмертными» порождает смертные ЖС. Поскольку  ЖС – это всё-таки чисто физическая система,  то её элементам суждено изнашиваться, а сие и есть Смерть.
А поскольку ФС не в состоянии воскликнуть: « Нет, весь я не умру!» - то и передать жизненно важную информацию (Врагу не сдаётся наш гордый Варяг!)  сородичам она не может.
Представьте мир автоматов! Представили? Вот это и есть случайно образованный мир автоматов! Ни музыки, ни поэзии, ни любви!
Нет, конечно, можно нафантазировать ещё ряд случайностей, в результате которых возникнет Разум и Чувство, только это не для меня. Если мы стоим на позиции науки, то надо чётко признавать известные нам факты, что Жизнь порождается Жизнью, Разум – Разумом, Сознание – Сознанием. Ну, а фантазировать о случайном зарождении Жизни никому не возобраняется…

[SY]

Цитата: Проходящий Кот от Сегодня в 20:51:58
Вообще-то у нас не урок словесности.....
    Да, да, конечно, не урок словесности, а конкурс на лучшее сочинение о сотворении жизни в стиле фэнтези.

Не фэнтези, а хотя бы НФ. Первое лучше в литературном кружке форуме.

Если серьезно допускать существование Б... , то тогда все наше существование - это глумление над нами.
Уровень школьного опыта по химии. Что будет и так все известно, но продемонстрировать требуется.

[Проходящий Кот]

.......
P.S.  Когда жизнь удастся сотворить в любой биологической лаборатории, тогда да.  А пока идеи самопроизвольного зарождения жизни имеют статус гипотез, т.е. домыслов.
 

Демагогия боговерам не поможет.....

[GEORGICH]

P.S.  Когда жизнь удастся сотворить в любой биологической лаборатории, тогда да.

"тогда да" что?

Что тогда? Тогда Вы соизволите что? Уверовать в это и больше не верить в то? ))

Понимаете, живая материя существует. Это факт и с ним ни спорит ни кто. Живая материя полностью встроена в неживую и взаимодействует с ней, как часть общего материального мира. Рыбы в воде, птицы в воздухе, а не наоборот, т.е. все в рамках законов природы и без каких бы то ни было чудес. Почему же в друг живая органическая клетка, является чем-то большим, чем скажем кремнекислородные тетраэдры. Знаете что это такое?
Как шутил наш профессор минеролог в свое время - если бы у нас было бы пожарче, то жизнь могла бы появиться на базе силикатов и кислорода.
Откройте яндекс, наберите силикаты и посмотрите хотя бы то, что пишет вики. Любой минеролог скажет что очень интересные и сложнейшие формы. Так что, они тоже не понятно как образуются? Тоже будем веровать в их волшебное происхождение, пока кто-то что-то кому-то не объяснит и не докажет? )))

[UR4III]

Почему же в друг живая органическая клетка, является чем-то большим, чем скажем кремнекислородные тетраэдры. Знаете что это такое?

А эти тетраэды могут "доставать" энергию из среды? Могут активно взаимодействовать с нею? Могут физические взаимодействия переводить в информационные?
Начали Вы хорошо -

Понимаете, живая материя существует. Это факт и с ним ни спорит ни кто. Живая материя полностью встроена в неживую и взаимодействует с ней, как часть общего материального мира.

[GEORGICH]

А эти тетраэды могут "доставать" энергию из среды? Могут активно взаимодействовать с нею? Могут физические взаимодействия переводить в информационные?

Не могут конечно, что за глупые вопросы?
Там я о другом написал. Что сложные соединения существует на только в рамках углерода и кислорода.
Я вообще, как психолог, чуть ли не каждому хочу посоветовать - говорите то, что хотите сказать. Не ужели Вы хотели меня спросить о том, какает ли и писает кристалл кварца тем, что до этого скушал или нет? Уж наверное ясно что он этого не делает.
Переформулируйте вопрос, тогда хоть ясно будет о чем Вы.

Но живая клетка состоит из материи, а точнее весьма известных веществ материального мира. Она взаимодействует с материальным миром. Она всем своим поведением, состоянием, строением и пр., и пр., встроена в материальный мир. Так почему она не могла появиться в рамках конкретных условий, существующий на нашей планете? Условия же есть.

Если мы можем жить сейчас, значит условия на нашей планете прекрасно подходят для жизни.

Так почему же сама жизнь не могла появиться в условиях, где она может существовать?

Что это за образец, какой-то мегаметофизической логики? )))))

[CADET]

Вряд-ли на кремниевой основе. В нашей Вселенной только углерод даёт такое невообразимое количество соединений, буквально, на все случаи. И ещё нужен универсальный растворитель - вода в нашем случае. Конечно, можно пофантазировать про фтороводород, но фтор распространён гораздо меньше кислорода. И я недостаточно знаю химию, чтобы сказать определённо, равноценен ли этот заменитель, с точки зрения заменителя воды. Вряд-ли...

[GEORGICH]

Вряд-ли на кремниевой основе. В нашей Вселенной только углерод даёт такое невообразимое количество соединений, буквально, на все случаи. И ещё нужен универсальный растворитель - вода в нашем случае. Конечно, можно пофантазировать про фтороводород, но фтор распространён гораздо меньше кислорода. И я недостаточно знаю химию, чтобы сказать определённо, равноценен ли этот заменитель, с точки зрения заменителя воды. Вряд-ли...

За все время развития науки, она преподносила лишь сюрпризы )
И каждый новый столбик в границах познания, открывал совершенно невообразимые вещи.
Поэтому насчет жизни, я почему-то думаю, все еще круче чем это может показаться. Ведь мягко говоря не скромно думать, что у огромной вселенной нет других вариантов, как только наш, на основе углеродистых соединений )

[CADET]

Да я не шовинист, тем более - углеродный. Просто в Космосе обнаруживаются те же самые аминокислоты, из которых состоят живые организмы на Земле. Не какие-то фторные или серные. И вода, вода... Что, как бы, намекает.

[Technecy]

И не надоело форум фантазмами забивать?

А по моему интересно. Вот например очень интересная точка.

живая клетка состоит из материи, а точнее весьма известных веществ материального мира. Она взаимодействует с материальным миром. Она всем своим поведением, состоянием, строением и пр., и пр., встроена в материальный мир

Осталось только научиться распознавать жизнь в непривычных для нас проявлениях.

я лично не удивлюсь, если завтра жизнь найдется даже на солнце )

В некотором роде, Солнце это и есть жизнь. Точнее Солнце- это такая форма жизни.

[SY]

Вряд-ли на кремниевой основе. В нашей Вселенной только углерод даёт такое невообразимое количество соединений, буквально, на все случаи. И ещё нужен универсальный растворитель - вода в нашем случае. Конечно, можно пофантазировать про фтороводород, но фтор распространён гораздо меньше кислорода. И я недостаточно знаю химию, чтобы сказать определённо, равноценен ли этот заменитель, с точки зрения заменителя воды. Вряд-ли...

Cоединения кремния очень разнообразны, но они очень инертны и тугоплавки в районе температур 300К, а при более высоких температурых разнообразие соединений резко сокращается.
Поэтому, мне кажется кремний плохой заменитель углерода. Его соединения, как правило, хрупки, а реакции протекают, тоже как правило, только в одном направлении. Если какое-то соединение кремния синтезировалось, то изменить его в дальнейшем очень тяжело. Также у меня нет сведений, что кремний легко образует кратные связи, широко используемые в живой природе во многих реакциях.