SpaceX

[BlackMokona]

SN6 был с 1 раптором и полет был на 150м. SN8 сильно отличался, и не надо было сразу вводить несколько новых сложностей.

Так и SN-9 должен садится на одном Рапторе.
Новый элемент это поворот, с ним и работают. Как поворот не будет ломать систему, то сразу сядет.
Ну и если слишком малыми порциями кормить, то дело опять же затянется.

удалена цитата убранного сообщения

Думаю уже на 10-м испытании  стенд себя окупит.

Т.е можно разбить 10 Прототипов за цену стенда, думаю Маск справится за 5-6 разбитых после чего стенд станет бесполезным. Так же прототипы в потоке, а стенд ещё даже на бумаге отсутствует. Т.е по времени тоже выйгрышь.

[alex_semenov]

Тут еще вопрос солько стоить этот стенд будет. Чтобы выдержал такие нагрузки, да еще в разных направлениях. С учетом того как собирают прототипы, возможно что так дешевле.

Разумеется. Тут сложность именно в том, что стенд должен поворачивать эту хрень быстро и при этом фиксировать в том или ином положении (горизонтально? вертикально?). Плюс динамика этой фиксации должна быть близкая к полетной (что опять таки особый геморрой для разработчиков стенда). Тут нужны супер-пупер тормоза (возможно придумать это все подешевле будет особой инженерной задачей).
Хотя, я вот что скажу... А собственно сам прототип не может себя поворачивать? Хотя... без набегающего потока и рулей... Вряд ли. Значит нужна спецмеханика.
Конечно стенд это не копейки будет стоит. Оно так и бывает. Сами стенды порой требуют не меньшей изобретательности чем изделие. Но суть в чем? Если они убьют пять прототипов при реальных полетах, то репу по поводу стенда придется уже чесать Маску. И это будет шаг назад.
Вообще говоря, нельзя все время быть самым умным. Рано или поздно у любого генерала-стратега случаются провалы и приходится отступать. Предложенный стенд - позиция для отступлений, если они решат что слишком рано перешли к полномасштабным летным испытаниям.
В общем будем посмотреть.

[neddi]

А можно глупый вопрос - а зачем вообще Старшипу нужно поворачиваться? Почему он не может как первая ступень Фалкон вертикально взлетать и садиться?

[BlackMokona]

А можно глупый вопрос - а зачем вообще Старшипу нужно поворачиваться? Почему он не может как первая ступень Фалкон вертикально взлетать и садиться?

Потому что нужно как можно больше энергии гасить в атмосфере. Для экономии топлива. Он вторая ступень, а не первая. У него расход ПН на возвращение намного больше.

[Маскилон]

А можно глупый вопрос -

Вопрос совсем не глупый, а конструктивный. А этот последний разворот слишком резкий

[Diff]

А можно глупый вопрос - а зачем вообще Старшипу нужно поворачиваться? Почему он не может как первая ступень Фалкон вертикально взлетать и садиться?

Потому что нужно как можно больше энергии гасить в атмосфере. Для экономии топлива. Он вторая ступень, а не первая. У него расход ПН на возвращение намного больше.

Ну это при входе в атмосферу. В принципе, около земли, он мог рулями развернутся в вертикальное положение, а потом уже запускать Рапторы, как Ф-9.

[alex_semenov]

Думаю уже на 10-м испытании  стенд себя окупит.

Т.е можно разбить 10 Прототипов за цену стенда, думаю Маск справится за 5-6 разбитых после чего стенд станет бесполезным. Так же прототипы в потоке, а стенд ещё даже на бумаге отсутствует. Т.е по времени тоже выйгрышь.

Вы, батенька, когда-нибудь занимались экстремальными видами спорта?
Я занимался горным туризмом.
И вы знаете какая ГЛАВНАЯ мораль всех гибелей людей в горах?
Главное вовремя ОТСТУПИТЬ.
Если вы исследуете все случаи величайших катастроф в истории (в том числе и спортивных, когда, напрмер, толпа людей замерзает нафик на вертикальной стене) то вы обнаружите что причиной этого была не одна какая-то ошибка а ЦЕПОЧКА ошибок, совершенная руководителем по упертости. По самоуверенности, мол, прорвемся.
У меня на практике был случай, когда наш командир рвался спускаться в туман уже в сумерках.
Хотел найти площадку получше для ночевки. Но мы его отговорили. Мол и тут - нормально. Мол, нам ли капризничать? Утром спускаясь (уже без тумана) мы с ужасом обнаружили что спускаться мы хотели к обрыву. Спуск переходил в вертикальную гладкую скалу. Конечно мы бы вряд ли погибли. Но то что провели бы ночь "на корточках" - это точно.
И если вы посмотите все случаи катастроф более широко, скажем тот же Чернобыл, то вы увидите там ту же самую "цепочку самоуверенных шагов" когда казалось, еще пару "ведер" и "золотой ключик у нас в кармане". Но сначала неприятная ситуация быстро становится опасной и глазом не успели моргнуть - смертельной.
И каждая стадия - все более панический "рывок вперед!"
Отступать всегда неприятно. Не пристижно. Негероично. Это "тихий подвиг", который мало кто вообще оценит (ибо в итоге, когда никакой катастрофы не случится, все запомнят что ты тут вроде как и перебЗдел... слабак мол...)
Но это и есть настояший подвиг СТРАТЕГА.
Почуят неладное и вовремя отступить.
Так и получаются Александры Васильевичи Суворовы, которые не проиграли ни одной битвы. Ибо чуйка у человека и мозги...
Да, конечно. Мы не знаем всех нюансов у Маска.
Возможно у них там все под контролем. И еще пара пусков и они прорвутся. Дай бог.
И тогда все лавры смелого и умного героя (все предвидел! Гений!!!) будут у Маска.
А если нет?
Вы готовы последнюю надежду человечества слить? Нашего Илонушку? Слить так по-глупому? Потому что казалось вот-вот... уже почти....
 

[BlackMokona]

Вы готовы последнюю надежду человечества слить?

Вы сейчас и предлагаете его слить. Чтобы Маск стал как НАСА с её традиционными подрядчиками. С их ценами и скоростью работы. Да Маск рискует но за это мы его и любим. Вон ещё есть Безос у которого космический бизнес стартовал раньше Маска,досих пор на орбиту даже килограммовый спутник не вывел. Всё надёжно и медленно отрабатывает. Если бы я хотел осторожного фаворита, я бы болел за Безоса. 

[neddi]

alex_semenov и  BlackMokona

Уникальная ситуация, но я согласен с вами обоими. 

[Diff]

Вы, батенька, когда-нибудь занимались экстремальными видами спорта?
Я занимался горным туризмом...

К чему здесь этот пассаж? Вроде все правильно, но причем здесь железки Маска?
Вообще, риск должен быть адекватным возможной выгоде. Когда инструктор турист рискует жизнями для того чтобы разряд или медаль получить, это одно, а когда Маск рискует, чтобы сэкономить, это, согласитесь, совсем другое.

И мы даже не знаем, возможно за таким выбором концепции разработки техники стоит глубокий анализ. В Америке время высоко квалифицированных спецов дорого стоит, так что рассчеты и тесты на стендах могут вылится в копеечку...

[LV46]

Но это и есть настояший подвиг СТРАТЕГА.
Почуят неладное и вовремя отступить.

Если бы Маск следовал всем этим "неписанным и писанным правилам стратегов", то наверное еще бы F9 тестировал на стенде.
Пока стратеги рассказывали, какие электромобили невыгодные и как их долго заряжать и мол электрозаправок нет, а позже в один голос "доброжелатели" пели песни про банкротство Тесла - Маск строил суперчаржеры и раз за разом модернизировал батареи, автопилот, производство и так далее. Когда стало понятно, что оказывается всё работает, "банкротщиков Теслы" как ветром сдуло.

Тоже самое касается и космоса в версии SpaceX. Пока мэтры плевались от многоразовости, рассказывая о чём угодно , только не о целесообразности такого способа возврата, Маск пулял Кузнечика. Потом, как-то  "приутихло", ну, кроме фанатиков, которые на белое будут говорить черное под присягой. По восемь раз уже некоторые ступени отлетали. Спасение створок обтекателей - тоже "стратеги" прошляпили.

Не всё то стратегия - что отступление. Умение добиться поставленной задачи - это не менее настоящий подвиг, чем после пары неудач свернуть манатки и сказать - это "нивазможна".
И Маск умеет достигать поставленных задач. За что и имеет как поклонников, так и тролеподобных "доброжелателей". Бездарный инженер не будет иметь ни тех, ни тех, потому как неинтересен никому.

[Rz]

Единственное что нужно - сделать быстро поворачивающийся стенд. Что бы он обеспечивал как в реальном полете изменение положения всей топливной арматуры и двигателей как в реальном полете.

А зачем, если они планировали совершать посадочный маневр с помощью двигателей ориентации на горячем газе? Просто у них пока что эти двигатели не готовы - вот и разворачиваются на Рапторах.
Но имхо при полете девятки пожар в районе двигателей был с самого старта, а после отключения последнего Раптора и планировании там вообще полыхало. Так что дело в производственной культуре. Так-то восьмерка вполне нормально перевернулась и пошла на посадку - если бы не глупая ошибка с конденсацией газообразного метана в посадочном баке, когда его сверху заливает остаточный жидкий метан в основном баке.

[Абака Тунде]

Ну это при входе в атмосферу. В принципе, около земли, он мог рулями развернутся в вертикальное положение, а потом уже запускать Рапторы, как Ф-9.

У поверхности кинетическая энергия падения так же зависит от площади сечения, перпендикулярного скорости. Обратно пропорционально, в первом приближении. Соответственно, если при вертикальном падении эта площадь раза в четыре меньше, чем при горизонтальном, то и энергия будет в четыре раза больше. При сравнении с F9 надо также учесть разность масс. Первая ступень падает практически пустой, а SS должен нести полезную нагрузку. Фокус заключается в том, чтобы развернуть SS как можно быстрей, пока он не набрал недостающую скорость.

[Верный Союзник с Окинавы]

Пока вверх летает не системма, а протатип для отработки посадки. Супер хеви со второй ступенью еще не летала. Что там кстати с весом и тягой, ПН при нанешних параметрах будет сравнима с SLS? И пройти сертификацию для пилотируемых полетов будет не просто и не быстро. Так что для начала останутся только непилотируемые, а много ли их надо?

Учитывая огромную разницу в стартовой массе и способ посадки ступени... Она и в многоразовом варианте предполагается с большей грузоподъёмностью, чем у SLS (150 против 140 тонн), и это при возвращении на космодром... Учитывая, как похожие манёвры влияли на Falcon 9, предполагаю, что там в одноразовом варианте тонн 300 на НОО будет.

[Diff]

...

Логично

[alex_semenov]

Господа. Я не предлагаю что бы Маск НЕМЕДЛЕННО отказался от летных прототипов и немедьено начал рыть газоотводящий лоток (у них там вроде равнина до горизонта? Подходящих горбов нет?) для стенда, который я ему "навязываю".
Никто не знает ситуации. Просто потому что не владеет всем объемом информаци.
Вопрос- владеет ли сам Маск?
Думаю что и он - тоже. Гений тогда гений когда ему "везет" в условиях неопределенности.
Любой стратег проверяется не в победах и наступлениях, а в трудностях и отступлениях. Если кому-то не хватет мозгов это понять (в чем сходство ситуации Маска, скажем с ситуацией Ганибала) - я не виноват.
Маску, можно сказать до этого "везло".
Как Суворову.
Но данный проект - это венец его деятельности. Тут явно должно быть для его "везения" Главное Испытание.
Я вижу два кандидата.
Эта вот посадка (раз) и аэробрекинг (торможение этого чертового бака в атмосфере, еще одна засада).
И если он тут оступится, если ему не хватит мозгов выбрать ОПТИМАЛЬНЫЙ путь...
Вопрос ведь не в том кто будет первым.
Вопрос, а успеет ли кто-либо вообще?
Как по мне, мир  явно "подвис" грани больших перемен к худшему. Не до космоса может стать в любой момент. (Но здесь мы не будем это обсуждать).
Поэтому я и пошутил про "последнюю надежду человечества".
Я не утверждаю что стенд - оптимальный путь в данном случае.
Как я могу такое утверждать?
Я наблюдатель из ютуба. Вижу что и все. Почти ничего.
Но я вижу то был иной путь. Более осторожный и надежный (более затратный? длинный? это выяснится позже)
Я подозреваю что тут, возможно, и происходит ключевая (одна из двух ключевых) в его судьбе развилка.
Если он сделал неправильный выбор здесь, скажем, рванул вперед (по привычки, именно привычка и опасна) там где нужно было "тише едешь- дальше будешь", то он потеряет и деньги и время. В итоге он может потерять все.
Это все что я хотел сказать.
Как на самом деле? Никто не знает. Я думаю даже сам Маск.
И не надо из него делать святого, а из NASA - полное ничтожество. Да, конечно конторы ещё те. Прогнили давно и насквозь. Но все же у них многолетний опыт. И он дорогого стоит. Там тоже люди непростые этот опыт копили. Так что совсем уж отрываться от тех, у кого стоишь на плечах не стоит.

[Верный Союзник с Окинавы]

И на таком стенде можно отрабатывать запуск остановку опять запуск опять остановку много раз без разрушения прототипа, вертя его то на бок то ставя вертикально. Как хотите таки и испытывайте. 10, 50, 100 раз. Думаю уже на 10-м испытании  стенд себя окупит.

Вот только Starship - дура под 150 тонн, и какой там стенд понадобится для быстрого переворота?

[alex_semenov]

Вот только Starship - дура под 150 тонн, и какой там стенд понадобится для быстрого переворота?

Ясный перец, что если бы такой стенд можно было собрать "из двух табуретов", то вопроса бы, ДИЛЕММЫ не стоял так остро, ребром.
Еще раз.
Я высказал мысль. Догадку (что возможно они тут несколько поспешили, решили "прорваться" и это может им дорого стоить). Но как будет на самом деле - будем посмотреть.
Возможно там действительно настолько богатая телеметрия что им все траблы видны как самому Госпобу Богу.
Тогда они все быстро починят и начнут как надо летать.
Кто знает?
Пока мы видим что в этот раз они ляпнулись "сракой в кашу" хуже чем в предыдущий раз. Что как бы "не внушает"... Вызывает опасения... Я бы скалаз, озабоченность...

[LeMay]

Комментарий модератора

Сергей Петрович получил 55%, Митрич 45% за троллинг и флуд. Тема почищена.

[Маскилон]

Если падения продолжатся , то стенд придется делать. Только не на весь старшип , а  на посадочные баки и движок. Стенд в виде маятника Фуко