SpaceX

[SpaceEngineer]

А вы что, располагаете чертежами и имеете некое точное интуитивное знание сопромата? Там же не дураки сидят всё-таки.

[Polnoch Ксю]

Вероятно они пытаются достигнуть минимальной толщины (с требуемым запасом) при которой Старшип способен сохранять структурную целостность без наддува.

На Марсе может что угодно случится. Если старшип сколлапсирует из-за того, что в баке образовалась дыра, которая помешает наддуву, вряд ли это будет тем исходом, который все ждали.

[Кремальера]

ИМХО, при текущих (и декларируемых "на перспективу") параметрах конструкции предписываемые изделию эксплуатационные характеристики как минимум малореальны (частью "задач" явно придется "пожертвовать"), а как максимум могут оказаться вообще недостижимы..

Напротив.Масштаб системы позволяет решить большинство вопросов тупо в лоб.Можно было бы,напр.,и не иметь такой высоконапряженный и продвинутый  двигатель как Раптор.,а решить все керосинками.Но Марс..зовет..И кстати на обеих схемах Раптора(ранней 2010 года) и свежей с L2 НСФ 2019 года инлеты компонентов имеют давление в 3 атм.,и никак не 6.Более того,думаю в приполярных областях Марса,можно было бы аварийно(под огнем РСЗО противника  ) запустить движки того же Starshipa не имея избыточного давления в танках,просто имея гидроаккумулятор в арматуре.А пара не выкипела бы из-за низких температур окружающей среды.

[Anatoly]

А вы что, располагаете чертежами и имеете некое точное интуитивное знание сопромата? Там же не дураки сидят всё-таки.

ИМХО, достаточно просто сравнить:
- сколько баков/корпусов не выдержали "крио-тест" - т.е. оказались неспособны просто вынести статическую(!) нагрузку от топлива, которое они должны нести?
- сколько корпусов "схлопнулись" или "лопнули" от давления или внешней нагрузки?
и
сколько таких же ситуаций было у F1 и F9, которые не только это все выдерживали, но и - летали планово? - НОЛЬ, насколько мне помнится

Соответственно, отсюда можно прикинуть и "жизнеспособность концепции", которая не обеспечивает даже стабильность конструкции в состоянии покоя...

[Anatoly]

ИМХО, при текущих (и декларируемых "на перспективу") параметрах конструкции предписываемые изделию эксплуатационные характеристики как минимум малореальны (частью "задач" явно придется "пожертвовать"), а как максимум могут оказаться вообще недостижимы..

Напротив.Масштаб системы позволяет решить большинство вопросов тупо в лоб.Можно было бы,напр.,и не иметь такой высоконапряженный и продвинутый  двигатель как Раптор.,а решить все керосинками.Но Марс..зовет..И кстати на обеих схемах Раптора(ранней 2010 года) и свежей с L2 НСФ 2019 года инлеты компонентов имеют давление в 3 атм.,и никак не 6.Более того,думаю в приполярных областях Марса,можно было бы аварийно(под огнем РСЗО противника  ) запустить движки того же Starshipa не имея избыточного давления в танках,просто имея гидроаккумулятор в арматуре.А пара не выкипела бы из-за низких температур окружающей среды.

ничего не имею против Раптора (за исключением отсутствия пока что фактической информации о надежности, ресурсе его работы и подтвержденном "налете") - мой скепсис базируется на попытке "тупо отмасштабировать" нечто, причем еще и с декларацией надежд при масштабировании достичь ЛУЧШИХ ТТХ (в первую очередь "массового совершенства"), чем у изделия меньшего масштаба, да еще при этом получить для "большого" изделия меньшую удельную и эксплуатационную себестоимость...

[BlackMokona]

Соответственно, отсюда можно прикинуть и "жизнеспособность концепции", которая не обеспечивает даже стабильность конструкции в состоянии покоя...

Просто Маск дальше пошёл по пути итераций. Если бы его сознание перебросить в начало истории SpaceX то Фальконы так же бы взрывались. А народ был бы невероятно шокирован когда он смог бы выйти в космос.

[Anatoly]

Соответственно, отсюда можно прикинуть и "жизнеспособность концепции", которая не обеспечивает даже стабильность конструкции в состоянии покоя...

Просто Маск дальше пошёл по пути итераций. Если бы его сознание перебросить в начало истории SpaceX то Фальконы так же бы взрывались. А народ был бы невероятно шокирован когда он смог бы выйти в космос.

а вот лично мое ИМХО - Маск пробует "решить задачу сейчас и только лишь имеющимися средствами/возможностями" (включая главное - требование значительно меньшей удельной себестоимости, т.к. все делается "за свои+Маэзавы деньги", которых для такой задачи ИМХО явно недостаточно) - отсюда и отказ от ранее планировавшегося "легкого и прочного" карбона в пользу "дешевой, но тяжелой" нержавейки...

И еще - при начальных презентациях Маск неявно декларировал что "времени мало" и "можно опоздать" не раскрывая почему и куда - т.е. на "максимально быстрые и дешевые" технологические решения накладывается еще и какая-то "гонка", что ни разу не способствует их, решений, оптимизации и улучшению и/или "перспективному точному планированию" ситуации...

Опять-таки мое ИМХО - если уж переходить на "настоящую жесть" - то стоило бы подумать и о другой - космопланной и/или аэрокосмической, а не чисто ракетной - схеме выхода с земли: те же X-15 в космос таки выходили более чем полвека назад, да а технология "горизонтального старта" позволяет весьма значительно сократить объем потребного для выхода из плотных слоев атмосферы топлива и - внимание! - силы тяги...

[BlackMokona]

которых для такой задачи ИМХО явно недостаточно

Сколько по вашему достаточно?

[Кремальера]

причем еще и с декларацией надежд при масштабировании достичь ЛУЧШИХ ТТХ (в первую очередь "массового совершенства"), чем изделие меньшего масштаба и меньшей удельной себестоимости...

Не вижу каких-то особых противоречий.Спейсы с системой Starship/FSH идут по пути разумной избыточности.Там где можно стараются избежать лишнего масштабирования,используют большое количество двигателей меньшего размера.Научились уменьшать высоту куполов танков,их перегородка по сути не имеет изоляции.Т.е. движение вперед есть.Трубу изделие прошло.Серьезный затык который я могу себе пока представить-это ТЗП.Но думаю в финале решение будет элегантным.,учитывая опыт по Sx500.

е же X-15 в космос таки выходили более чем полвека назад, да а технология "горизонтального старта" позволяет весьма значительно сократить объем потребного для выхода из плотных слоев атмосферы топлива и - внимание! - силы тяги...

Все же SpaceX -ракетная компания,не авиационная.Они лишены заблуждений с этой игрушкой 20 века.

[Anatoly]

которых для такой задачи ИМХО явно недостаточно

Сколько по вашему достаточно?

в презентациях периода Маэзавы Маск называл сумму в 5 миллиардов - и это тогда, когда ничего кроме "проекта в голове" (даже не "на бумаге") не было - а сейчас, когда все еще идет "отработка идей" (т.е. для "блюпринтов" серийных изделий - "как до Луны") - и не сказать, чтобы очень успешно - я бы предположил, что оценка стоимости "доведения" проекта до этапа "прототипа" и "летных испытаний" должна была бы подрасти кратно - ИМХО, миллиардов до 15-20 минимум - а таких масштабов операционных расходов по всем имеющимся признакам (в т.ч. численность персонала + стоимость уже сделанного) пока не заметно...
P.S. тут стоит учитывать только "свободные средства", а не "оценку стоимости всех имеющихся контролируемых активов" (по которым Маск входит в "пятерку самых богатых") - т.к. "платить надо деньгами", а не "демонстрировать неразменный чек на миллион долларов"...

[cybertron]

5 миллиардов

5 миллиардов называлось когда еще думали делать из углеволокна. Переход на нержавейку значительно удешевил проект.

[BlackMokona]

"оценку стоимости всех имеющихся контролируемых активов" (по которым Маск входит в "пятерку самых богатых") - т.к. "платить надо деньгами",

Так он всё свои расходы личные этими деньгами кроет.
Финт ушами крайне простой. Берёшь идёшь в банк и закладываешь миллиардик акций под залог, а тебе банк под этом кредит выписывает миллионов на 800 под под 1% годовых. И платишь ими
Когда время кредита выходит, спокойно перекредитовываешься.

[Anatoly]

...Серьезный затык который я могу себе пока представить-это ТЗП...

до этапа использования ТЗП - сперва еще надо "долететь" - по моему ИМХО, основные "затыки" - это а) недостижимое значение "массового совершенства" (что делает нереальными бОльшую часть декларированных ТТХ и задач) и б) нереалистичная схема стартовых нагрузок для СуперХеви и полетных нагрузок для СтарШипа...

[Кремальера]

нереалистичная схема стартовых нагрузок для СуперХеви и полетных нагрузок для СтарШипа...

Возьмите в сети онлайн калькулятор по расчету башен Рожновского. Все у SpaceX по толщинам бьет.На столе пустая FSН(с некоторым допущением по усилению двигательного отсека) выдержит водруженный сверху пустой Starship с установленной ПН 150 тонн.

что делает нереальными бОльшую часть декларированных ТТХ и задач

Я думаю что по ТТХ первого изделия сделавшего орбиту отклонений не будет.Серийная же машина(особенно танкер) превзойдет все ожидания.

[Rz]

Без наддува они однозначно потеряют устойчивость под нагрузкой запуска. Это я, конечно , на глаз говорю, но уж очень маленькое отношение толщины железа к диаметру бака.

Начиная с момента заправки в баках уже будет создаваться наддув, так что о полете можно не беспокоиться. Выдержат ли пустые баки Старшипа полезную нагрузку и обтекатель - вопрос спорный, но вероятно да - тем более что по словам Маска 4 мм избыточны. Днища баков работают как усиления, вероятно в баках имеются и другие поперечные усиления о которых мы не знаем - в том числе для крепления крыльев и тд.

На Марсе может что угодно случится. Если старшип сколлапсирует из-за того, что в баке образовалась дыра, которая помешает наддуву, вряд ли это будет тем исходом, который все ждали.

Последние тестовые баки позволяли отремонтировать трещину и провести повторный тест - это цель и в том числе из-за этого они перешли на новый сплав. Тесты баков до пуска позволяют избежать проблем в полете, в крайнем случае есть посадочные баки - которые для марсианской версии должны быть гораздо больше в объеме. Ну а более низкая гравитация снижает шансы на разрушение. Кроме того Старлайнер будет возить астронавтов на МКС верхом на баках из стальной фольги которые без наддува вообще существовать не могут - и это считается нормой исходя из положительной статистики Центавров.

отсюда и отказ от ранее планировавшегося "легкого и прочного" карбона в пользу "дешевой, но тяжелой" нержавейки...

Карбон не держал высокого давления - из данных с презентации ITS в тестовом баке было достигнуто давление всего в 2.3 атм - может быть снижение диаметра до 9 м позволяло держать 3 атм + запас. Отсюда и Рапторы были вплоть до 2019 года с расчетом на наддув в 3 атм - выше карбон не держал. Ну а относительно стали и Бока-Чики - так это процесс обучения, они хотят нащупать предел - как далеко они могут зайти в снижении толщины стенок баков и снижении сухой массы. Бока что ограничивающим фактором является лишь сварка - и это решаемо. Свернуть обратно, увеличить толщину, добавить усилений - никогда не поздно.

[Маскилон]

А вы что, располагаете чертежами и имеете некое точное интуитивное знание сопромата? Там же не дураки сидят всё-таки.

ИМХО, достаточно просто сравнить:
- сколько баков/корпусов не выдержали "крио-тест" - т.е. оказались неспособны просто вынести статическую(!) нагрузку от топлива, которое они должны нести?
- сколько корпусов "схлопнулись" или "лопнули" от давления или внешней нагрузки?
и
сколько таких же ситуаций было у F1 и F9, которые не только это все выдерживали, но и - летали планово? - НОЛЬ, насколько мне помнится

Соответственно, отсюда можно прикинуть и "жизнеспособность концепции", которая не обеспечивает даже стабильность конструкции в состоянии покоя...

Первые лопались по плохой сварке (устранено), потом промялся из за неверного распределения давления(устранено). Вопросы есть?

[Маскилон]

Соответственно, отсюда можно прикинуть и "жизнеспособность концепции", которая не обеспечивает даже стабильность конструкции в состоянии покоя...

Просто Маск дальше пошёл по пути итераций. Если бы его сознание перебросить в начало истории SpaceX то Фальконы так же бы взрывались. А народ был бы невероятно шокирован когда он смог бы выйти в космос.

а вот лично мое ИМХО - Маск пробует "решить задачу сейчас и только лишь имеющимися средствами/возможностями" (включая главное - требование значительно меньшей удельной себестоимости, т.к. все делается "за свои+Маэзавы деньги", которых для такой задачи ИМХО явно недостаточно) - отсюда и отказ от ранее планировавшегося "легкого и прочного" карбона в пользу "дешевой, но тяжелой" нержавейки...

И еще - при начальных презентациях Маск неявно декларировал что "времени мало" и "можно опоздать" не раскрывая почему и куда - т.е. на "максимально быстрые и дешевые" технологические решения накладывается еще и какая-то "гонка", что ни разу не способствует их, решений, оптимизации и улучшению и/или "перспективному точному планированию" ситуации...

Опять-таки мое ИМХО - если уж переходить на "настоящую жесть" - то стоило бы подумать и о другой - космопланной и/или аэрокосмической, а не чисто ракетной - схеме выхода с земли: те же X-15 в космос таки выходили более чем полвека назад, да а технология "горизонтального старта" позволяет весьма значительно сократить объем потребного для выхода из плотных слоев атмосферы топлива и - внимание! - силы тяги...

Не обижайтесь, но вы совсем не в теме, почитайте все реплики Маска за последние 3 года, там всё разжевано

[drzerg]

первый раз слышу чтоб были официальные цифры по давлениям для раптора в прошлом. откуда 3 атм? все схемы что сейчас есть спекуляции со стороны. единственная инфа от маска что в баках планируется 6. нужно ли 6 длярапторов неизвестно.

[Тимур Норматов]

Вероятно они пытаются достигнуть минимальной толщины (с требуемым запасом) при которой Старшип способен сохранять структурную целостность без наддува.

На Марсе может что угодно случится. Если старшип сколлапсирует из-за того, что в баке образовалась дыра, которая помешает наддуву, вряд ли это будет тем исходом, который все ждали.

Учитывая то, что микрометеоров там больше чем, в околоземном пространстве, то это может стать серьёзной проблемой

[BlackMokona]

Учитывая то, что микрометеоров там больше чем, в околоземном пространстве, то это может стать серьёзной проблемой

Ни один спутник Марса висящий там годами не пострадал, а Старшип будет пролетать на полном ходу орбиту