Распределенное сознание, многопотоковое внимание и проблема индивидуальности

[neolopus]

Тут ещё, к тому же, чисто имхо, мы столкнёмся еще и с трудностью доступа к памяти и её распределения.
К примеру один поток смотрит фильм, другой читает книгу, а третий наблюдает за планетами в телескоп. Как они будут писать что-либо в память? По очереди? Один пишет, другой ждёт? Или одновременно? А если они намерены записать туда взаимоисключающие вещи?

Будет ли потом один поток иметь доступ к данным от второго потока? Могут ли потоки "исправлять" данные друг друга?

Проблема наверняка решаемая. В смысле решить её можно. Но решать её именно что придётся.

В качестве модели, как она была решена в животном мире, можно было бы порасспросить дельфинов - пока дельфин спал одним глазом и одним полушарием, он что-то видел другим полушарием и глазом. Вопрос - когда просыпается спящее полушарие - оно имеет какой-нибудь доступ к тому, что видела другая часть мозга?

Жалко что спросить-то можно. Но, во-первых дельфины говорить с нами не умеют; а во-вторых даже если и умели бы - дельфин всё равно не сможет рассказать, как же это у него так здорово получается. Просто как-то получается, и всё тут. Нам надо будет к этому идти самим, если нам это сильно надо...

[Poleno]

Контролирующий процесс будет фоновым (подсознтельным)

НАОБОРОТ!  Сознание это и будет контроль. А все подчинённые потоки будут ПОДконтрольны.
Надо следить за двумя птицами, чтобы метко подстрелить обеих или выяснить особенности гнездования? Вот, сижу - слежу. Подстрелил/записал.
Надо одновременно узнать содержимое двух книг? Беру сразу две - легко читаю. Потом могу пересказать содержимое.
Надо решить две мат.задачи получаемые "на слух"? Спокойно выслушал и решил.

Если управляющая выбором загрузки мощностей система находится вне контроля сознания, то это называется инстинкт.

[Poleno]

Вопрос - когда просыпается спящее полушарие - оно имеет какой-нибудь доступ к тому, что видела другая часть мозга?

Жалко что спросить-то можно. Но, во-первых дельфины говорить с нами не умеют;

Это выясняется без вопросов. Прячешь на глазах дельфина вкусную хавку пока одно полушарие спит. Ждёшь пока заснёт другое, видевшее, а спавшее проснётся. Смотриршь пезультат.
Ну или как-то ещё. У зоологов масса приёмчиков.

[hiway60]

В соседней теме "Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?" родилась разумная мысль.Чтобы она не потерялась в потоке обсужения, решил выделить её в отдельную тему.

Да, вполне разумно разделить эти две темы. Так как сознание и разум штуки разные.

Только вот, вроде я где то видел что писать одновременно два разных текста человек может научиться, так же как и целиться с двух рук в разные мишени... Не?

PS. Задаю тестовый вопрос. На фоне какого цвета вы думаете?

[Olweg]

В качестве модели, как она была решена в животном мире, можно было бы порасспросить дельфинов - пока дельфин спал одним глазом и одним полушарием, он что-то видел другим полушарием и глазом. Вопрос - когда просыпается спящее полушарие - оно имеет какой-нибудь доступ к тому, что видела другая часть мозга?

Думаю, да. Читал книгу, автор перенесла инсульт, после которого ей удалось почти полностью восстановиться - My Stroke of Insight Джил Тейлор. Из-за кровоизлияния всё левое полушарие было отключено, но она прекрасно помнит, что в это время переживала.

[Olweg]

Закину ещё ссылки, как-то приводил в ВЖР:
Возможно ли искусственное сознание ?
Возможно ли искусственное сознание ?

Теория интегрированной информации Джулио Тонони. Сознание возникает при определённом сочетании, с одной стороны, дифференцированных (то есть разных по своей сути), а, с другой, синхронизированных (интегрированных) информационных процессов в системе. Всё это довольно общо, не хватает конкретики, но если окажется верным как хотя бы необходимое условие для возникновения сознания, то выводы отсюда можно сделать интересные. Например, при достаточной синхронизации (как в случае двух наших полушарий) два потенциальных сознания сливаются в одно, а при сбое синхронизации (крайний случай - рассечение мозолистого тела) распадаются на два самостоятельных. При этом, правда, единой остаётся лимбическая система, поэтому желания у них возникают, в общем, одинаковые, и работают они более-менее скоординированно, хотя бывают интересные исключения.

Если же мы запустим несколько параллельных процессов в мозгу, то уровень их координации может потребоваться настолько сильный, что они просто по необходимости будут сливаться в одно сознание - при более низком уровне синхронизации начнутся конфликты.

[Rattus]

Однопоточость сознания - ключевая особенность нашего мозга.

И целого ряда фундаментальных вычислительных алгоритмов, доля которых в любой реальной задаче и ограничивает строго математическим образом эффективность любых параллельных вычислений по Закону Амдала. Именно поэтому множество прикладного ПО не требует для своей работы более всего 2-4 вычислительных ядер центрального процессора и не использует графические ускорители вычислений.
А что касается тех задач, для решениия которых пригодны нейросети, то тут мозг уже и так распараллелен практически до предела, о чём прямо говорит его энергоэффективность.

выработку способности жить в вакууме  без скафандра
выработку способности производить полный цикл переработки веществ в организме, то есть обходиться без приёма пищи и без в выделений, потребляя извне лишь энергию.

Если только в почтивегетативной форме - ибо иное запрещено элементарной термодинамикой и фазовыми характеристиками веществ.

[bob]

переход на многопоточное сознание

Чревато расщеплением личности. Навряд ли с Вашего многоядерного эльбрусамозга можно будет получить на выходе внятный результат. Скорее это получится генномодифицированный пациент психушки. "Однопотоковость" человека тесно связана с явлениями самоосознания, паттерна личностной доминанты, генерации воли, эмоций. Собственно, при псевдогаллюцинациях, при шизе и возникает искомая Вами "многоядерность", когда на вход сознания поступают разрозненные картинки и мысли, порождённые участками мозга, над которыми потерян контроль. Допустим, мысль изолированной части мозга воспринимается центральной доминантой как "чужая, сделанная извне", если она не имеет возможности вспомнить оснований для генерации этой мысли, восстановить цепочку её возникновения. В общем, это будут пресловутые "голоса в голове", болтающие с больным против его воли, и шансов выйти с ними на конструктивный диалог будет не много.  Впрочем, у особо гениальных личностей, говорят, получалось (см. фильм "Игры разума"). 

[библиограф]

 Многие знаменитые шахматисты могли играть одновременно несколько партий, не глядя на доску; чемпион мира Александр Алехин, к примеру играл на 32 досках, современный рекорд - на 48!
Конечно, это можно назвать лишь квази-одновременной игрой, но всё равно, впечатление
потрясающее.   

В общем, это будут пресловутые "голоса в голове", болтающие с больным против его воли, и шансов выйти с ними на конструктивный диалог будет не много.

Больной П. прислушивается к голосам, требующим, чтобы он выпил бутылку портвейна
    (Фотография из учебника психиатрии для средних медицинских училищ).

[Макрофаг]

Однопоточость сознания - ключевая особенность нашего мозга. И ключевой недостаток, для некоторых видов деятельности (например, игры в шахматы). Ждать, пока двух и более поточность разовьётся в нас эволюционно, - это слишком долго. Предлагаю записать переход на многопоточное сознание в список важных задач генетического модифицирования человека.

Для высших животных и человека оптимизирована "однопоточность сознания".
Внимание может выделить только одну концепцию.
Но активных концепций одновременно в мозге может быть закольцовано до 7 у человека ; у животных 1-2.
Фокус сознания может перемещаться, привлекая к осознанию любую из этих концепций по принципу :привлечения внимания к наиболее новому -значимому.
Неактуальные концепции( неосознаваемые) в это время продолжают реверберировать и самостоятельно без осознания приходить к какому либо решению. Это называют - подсознание или эвристика.
Как только вопрос созреет - мы приходим к неожиданному решению как бы из глубин подсознания.
Гипотеза о связи сознания с определённым участком коры была впервые высказана И.П. Павловым в 1913 г. В последствии аппаратным методом эта гипотеза подтверждается.
Говорить об "однопоточности сознания" , можно в контексте перемещения фокуса внимания по наиболее значимым и новым концепциям.
На самом деле наш мозг открыт для многих потоков сознания, временно изолированных между собой.
В конце концов даже если будут десятки  потоков одновременно ( что не исключено с помощью тренировок) - осознавать, интерпретировать свои размышления можно только остановившись на одном потоке сознания.

[-Юрий-]

Модифицированный человек будет контролируемым образом запускать множество потоков мысли в рамках одной личности.

А кто и каким образом будет "модифицировать" этого человека? И кто согласится на эту "модификацию"? А нужна ли она вообще? Если бы в жизни такое было нужно, эволюция создала бы такой принцип работы мозга. А он, кстати сказать, и существует в какой-то степени. У людей младенческого возраста (до какого возраста не помню, но несколько лет от роду) мозг как раз работает несколько по иному, чем у взрослого человека. Там обработка информации идёт по "параллельным потокам", так, как вы описываете. Или почти так же. Если бы это было необходимо в дальнейшей жизни, такой принцип сохранялся бы. А он существует только в первые годы, значит он имеет значение только в период формирования мозга, когда идёт усиленное освоение знаний.

[Ruslan_Sharipov]

В конце концов даже если будут десятки  потоков одновременно (что не исключено с помощью тренировок) - осознавать, интерпретировать свои размышления можно только остановившись на одном потоке сознания.

Вы так говорите, потому что так устроен Ваш мозг. У вас нет иного опыта, и Вы превращаете это в постулат невозможности для всех возможных типов устройства мозга и сознания.

Что значит интерпретировать размышления? Мы мыслим вербально. Поэтому каждая мысль в мозгу интерпретирована уже в момент возникновения. Что значить осознать размышления? Для однопотокового сознания - это значит прокрутить размышления в этом одном потоке. Свои размышления осознаются сразу in situ. Чужие размышления осознаются после полученния их из внешних источников и прокрутки в своём однопотоковом сознании. Почему Вы не допускаете возможности делать то же самое в двух потоках одновременно. В чем запрет? Только в устройстве Вашего мозга. Изменим его устройство и запрет будет снят.

[MenFrame]

Однопоточость сознания - ключевая особенность нашего мозга.

Шизофреники с вами не согласятся.

[bob]

Мы мыслим вербально.

Я бы не сказал. Скорее - символьно, образно, а символы могут быть любыми. Например, художник может непосредственно мысленно компоновать картину без мысленных комментариев. Или инженер - визуализировать процесс в какой-нибудь турбине или микросхеме, или математик - систему уравнений. Языка в виде слов для этого почти не нужно. Это всё идёт на автомате без вербализаций. Причём, где-то давно читал, что, так сказать, машинным, базово встроенным в наше "железо" языком мышления на самом деле является что-то вроде векторной кинематики. Мы помним и воспроизводим последовательности только мускульных усилий. Причём не только когда горнолыжник едет на слаломе или лётчик совершает вираж (где вербализовать что-то не только тяжело, но и физически не успеть - надо действовать стремительно, не задумываясь, а не болтать и философствовать). Даже когда мы продумываем фразу перед разговором, и думаем, как она будет звучать, фактически вспоминается прошлая аналогичная последовательность сокращений гортани, и только сознанию в его модели кажется, что "почти слышимая речь" уже готова (это я насчёт "вербализаций"). Даже больше того. Вот возьмём тот же зрительный образ, из которого художник делает свой монтаж. Думаете, он в виде картинки лежит? Нет. То же самое. Актуальное поле зрения глаза - всего около градуса. И зрачок постоянно в движении, сканируя поле. Элементарный образ формируется как текущее напряжение глазных мышц, указывающее на позицию, ну и небольшой картинки, этак на несколько цветных "пикселей" с сетчатки. В " цельную картинку" это превращается только после обработки сознанием. Но запоминается и лежит в памяти оно вот так вот. Чистая автоматика, как у робота на конвейере.
В общем все эти "творческие мышления", "принципиальные отличия человеческого мозга от мозга животных", "первые там - вторые сигнальные системы", "вербализации" - это розовая поэтика романтического периода, когда от нейрофизиологии было только туманные догадки. Человек "творит" так же, как "рисует" слон. Просто он более учёный слон. И только.

[Макрофаг]

Что значит интерпретировать размышления? Мы мыслим вербально. Поэтому каждая мысль в мозгу интерпретирована уже в момент возникновения.

Это ошибочное мнение. Речь - вырожденное мышление.
Сначала возникает "смысл " понимаемого , потом "смысл"наделяется символическими абстракциями , интерпретируемые вербально.
Вербально мы можем интерпретировать только малую часть нашего опыта. Примерно говорят : - "понимаю, а сказать не хватает слов".
Если аборигены используют словарный запас в несколько десятков слов:, это не говорит о том , что они тупые недоумки если не  способны к вербальным размышлениям.
Вербальное проговаривание "про себя" включается только в минуты затруднений.
Представьте связку сосисок. Узелок на соединении, это момент осознания(речь - все то для передачи сведений в социуме, что используется индивидами осознанно )развёртывающейся цепочке мыслительного автоматизма . Узелок ,это - ваша вербальная интерпретация формализованная словах -символах.
Основная мясная масса( сосиска) не осознаётся и в большинстве случаях мы не способны выразить своё понимание , чтобы вербально интерпретировать своё мнение .
Смотрите какой сосисочный разрыв между вербальностью и смыслом.

[Ruslan_Sharipov]

Мы мыслим вербально.

Я бы не сказал. Скорее - символьно, образно, а символы могут быть любыми. Например, художник может непосредственно мысленно компоновать картину без мысленных комментариев. Или инженер - визуализировать процесс в какой-нибудь турбине или микросхеме, или математик - систему уравнений.

Да, речь - это относительно недавнее приобретение. В основе её способность выделять в наблюдаемом внешнем мире устойчивые повторяющиеся фрагменты и формировать для них внутренние ассоциации, которые могут воспроизводиться в мозгу и в отсутствии вызывающего ассоциацию фрагмента. Но в настоящий момент, если убрать речь, то оставшиеся ассоциации будут куцыми, несистемными, сильно связанными с индивидуальным опытом. Мышление на основе безречевых ассоциаций будет крайне убогим, близким к тому, что мы наблюдаем у животных.

Например, художник может непосредственно мысленно компоновать картину без мысленных комментариев..

Очень в этом сомневаюсь.

Или инженер - визуализировать процесс в какой-нибудь турбине или микросхеме, или математик - систему уравнений.

Я сам являюсь математиком (преподаю в ВУЗе и пишу научные работы). Возьмите любую научную работу по математике и уберите из неё слова, оставив одни формулы. Она станет практически недоступной для понимания.

[Ruslan_Sharipov]

Речь - вырожденное мышление.

Речь (внутреннее проговаривание) - это более 90% мышления. Еси убрать речь, мышление развалится. Мы сойдём на уровень животных.

Речь важна для однопотокового мышления. Речь будет важна и в многопотоковом варианте тоже.

[gas]

Есть некоторые психические болезни, когда личность человека раздваивается. Я не знаю, происходит ли при этом удвоение потока сознания, или две личности проявляют себя в разное время, сменяя друг друга. В любом случае сейчас это болезнь и человек не контролирует процесс.

Слияние личностей очень сложный процесс на грани болезни, в принципе возможно без болезненная концовка, то там уже будет единая общая личность и подобное существует
Потоки могут быть лишь в компе, ибо там все операции контролируются единой программой, если запустить одновременно несколько идентичных программ, то они вполне могут конфликтовать между собой, подобно раздвоению личностей у человека

[hiway60]

Это всё хорошо и весело. Но для "многопоточности" у человека маловато энерговооружённости. И эта проблема не решается методом "подкинем больше уголька". Происходит износ всех органов обеспечивающих обмен веществ.
Какое то время организм тянет на ресурсе, а потом начинаются отказы и сбои то там то тут. Длительная "форсировка" вычислителя может привести к "неожиданным" результатам и проблемам со здоровьем. Будете смеяться, но в некоторых ситуациях выражение "думать вредно" приобретает буквальный смысл.

А хотя что,  столько лет уже прошло... можно уже и по конкретнее...
Скажу вам прямо, всем жаждущим "сверх" разума и "сверх" сознания. Любителям фильмов типа "Люси" и "Территория тьмы". Это всё возможно, но категорически смертельно для человеческого организма. Причём в очень короткий срок достигается "точка не возврата" и спасти особь уже теоретически даже нельзя.
Спросите сколько это "короткий срок"? Годы?
Нет. 2-3 месяца. В зависимости от ресурса. А может и раньше. Но не дольше.
Так что всё это навсегда останется фантастикой для вида относящегося к Homo Sapiens.
Кстати о Гомосапиенсах. Это даже переводится не как "человек разумный", человек разумный это ошибка интерпретации ставшая ярлыком, табличкой для вида.
Homo sapiens означает примерно как "одинаково разумный" или как "подобно разумный" что и позволило в своё время появиться таким штукам как "культура" и "цивилизация", но абсолютно не означает что только данный вид имеет разум.
Вообще, справедливы 3 определения:
- "hetero sapiens". Т.е. принципиальное отличие разумов,  приводящее к невозможности взаимопонимания между представителями этих видов.
- "homo sapiens" Т.е.  разумы работающих подобно и между ними возможно взаимопонимание.
- "universal sapiens" Т.е. разум способный подстраиваться и понимать разум любого типа.

Ну и конечно будет не справедлива дать определение и не объяснить как они используются.
Пример:
Кошка- собаке hetero sapiens.
человек-человеку homo sapiens,
человек-собаке- universal sapiens.
собака-человеку- hetero sapiens.

Помечтать то конечно оно не вредно, что де вот человек достигнет небывалых высот... на Марсе яблоки цвести...
Dixi  

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 00:51:01
Речь - вырожденное мышление.
Речь (внутреннее проговаривание) - это более 90% мышления. Еси убрать речь, мышление развалится. Мы сойдём на уровень животных.

Речь важна для однопотокового мышления. Речь будет важна и в многопотоковом варианте тоже.

Между людьми, при самой оживленной беседе словами в непосредственной близости словами передается всего около 5% информации. При разговоре по телефону - около 15% - за счет интонации, темпа, дыхания, расстановки смысловых акцентов и других невербальных форм (это очень приблизительные цифры, которые зависят от общающихся и условий общения).