Распределенное сознание, многопотоковое внимание и проблема индивидуальности

[bob]

Речь (внутреннее проговаривание) - это более 90% мышления. Еси убрать речь, мышление развалится.

Да никуда оно не денется. Большинство народа и трепется-то с трудом, не говоря о том, чтобы что-то мысленно обдумывать, а уж тем более писать. Но пачпорта у них есть.

Мы сойдём на уровень животных.

А мы тогда где?  Дрессированные жЫвотные и есть.

Речь важна для однопотокового мышления. Речь будет важна и в многопотоковом варианте тоже.

Важна, не спорю, но не критична. Причём, наиболее "интеллектуальные" практические задачи как раз с речью никак не связаны. Хороший пример я уже приводил выше - манипуляция формулами, образами и формами, основа научно-технического мышления. Если Вы решаете физическую или техническую задачу, "внутренний голос" практически молчит. Он там лишний. Работа происходит на уровне невербальных непосредственных представлений.

[Rattus]

Причём, наиболее "интеллектуальные" практические задачи как раз с речью никак не связаны.

Математика - это язык!

[bob]

Математика - это язык!

Очень тихий язык. Мертворождённый. 

[Rattus]

Очень тихий язык. Мертворождённый.

Просто компуктеры им лучше владеют (хотя пока и не развивают) - вот мы им и предоставили прерогативу на нём общаться.
А на счёт тихий - Вы знаете сколько энергии рассеивает средний ЦОД?

[bob]

Вы знаете сколько энергии рассеивает средний ЦОД?

Конечно. Я же проектировал КЦОДы ЭП и прочее... Я имею в виду, что когда человек решает математическую или техническую проблему, он не вербальничает мысленно.  Вербализация сознания это прерогатива лириков, хилософов и вообще гуманитариев. Отсюда и термин "потока сознания" в сюрреалистической литературе. В норме средние, не творчески заумные, люди называют потоком сознания шизу.  Поэтому, когда человек начинает слишком много трепаться, его обычно просят "прекратить поток сознания".

[Ruslan_Sharipov]

Я имею в виду, что когда человек решает математическую или техническую проблему, он не вербальничает мысленно.

Современный человек вербальничает всегда, за исключением времени сна и иных бессознательных состояний. Засеките время в полчаса на будильнике и попробуйте в течение получаса, пока не зазвенит будильник, не произнести ни одного слова мысленно. Уверен, Вам это не удастся.

[Rattus]

Засеките время в полчаса на будильнике и попробуйте в течение получаса, пока не зазвенит будильник, не произнести ни одного слова мысленно.

Ага - а также не думать о белой обезьяне и забыть Герострата. Нет, дорогой друк,- это так не работает.

Уверен, Вам это не удастся.

Говорятъ, у буддистов есть методы остановки внутреннего монолога путём медитации.

[Ruslan_Sharipov]

Засеките время в полчаса на будильнике и попробуйте в течение получаса, пока не зазвенит будильник, не произнести ни одного слова мысленно.

Ага - а также не думать о белой обезьяне и забыть Герострата. Нет, это так не работает.

Думайте хоть о белой обезьяне, хоть о  Герострате, хоть о чем. Но думайте бессловесными образами, как нас учит Bob. Вертите эту белую обезьяну перед мысленным взором как хотите, в любых ракурсах, только слов мысленно не произносите в течение получаса.

Я имею в виду, что когда человек решает математическую или техническую проблему, он не вербальничает мысленно.

Вы так умеете? Начните перемножать подряд идущие целые числа от 51 и далее сколько успеете в течение получаса, не произнося мысленно ни слова. Ответ озвучьте по истечение этого времени.

[bob]

Вы так умеете? Начните перемножать подряд идущие целые числа от 51 и далее сколько успеете в течение получаса, не произнося мысленно ни слова. Ответ озвучьте по истечение этого времени.

Я не имею в виду, что можно полчаса мысленно молчать. Я имею в виду, что этот поток вербальной мысли никак не поможет перемножать. Помешать - может.

[гравицап]

Начните перемножать подряд идущие целые числа от 51 и далее

если вместо мысленного произнесения перед глазами будут цифры или формулы это дела не меняет. все равно используется язык

[Ruslan_Sharipov]

Начните перемножать подряд идущие целые числа от 51 и далее

Если вместо мысленного произнесения перед глазами будут цифры или формулы это дела не меняет. все равно используется язык

Да. Верно. Но речь не о том. Человек не может прокручивать перед мысленным взором визуальные образы, реализуя в них свои мысли в формате немого видно в реальном времени даже в очень плохом качестве. Визуальные образы обрывочны, нечетки, плохо управляемы. У мозга не хватает ресурсов, чтобы мыслить ими. Вербальный канал гораздо более легковесен. Поэтому поток мыслей всегда реализуется в речевом формате. Животные не мыслят именно потому, что у них нет речи. Очень интересен вопрос о том, как устроен внутренний голос у людей, родившихся глухонемыми. Вот небольшой текст на эту тему: На каком языке думают от рождения глухонемые люди? как учатся?

[hiway60]

Человек не может прокручивать перед мысленным взором визуальные образы, реализуя в них свои мысли в формате немого видно в реальном времени даже в очень плохом качестве. Визуальные образы обрывочны, нечетки, плохо управляемы. У мозга не хватает ресурсов, чтобы мыслить ими.

Поэтому мы используем "думательные бумажки", "думательный песочек", "думательные доски" или ещё что нибудь подобное. Так проще. Считайте это использованием внешнего ресурса. Но так и графика лучше и наглядность повышается.

Животные не мыслят именно потому, что у них нет речи.

Вообще то наоборот. Им не нужна речь, достаточно простейшей системы сигналов.
Но про глухонемых интересно

[sharp]

Им не нужна речь

Зелен виноград

[bob]

Визуальные образы обрывочны, нечетки, плохо управляемы. У мозга не хватает ресурсов, чтобы мыслить ими. Вербальный канал гораздо более легковесен. Поэтому поток мыслей всегда реализуется в речевом формате.

C чего это? Вы, когда пишете знак интеграла, мысленно говорите "вот у меня интеграл"? Я - нет. Я щёлкаю эту чушь почти бессознательно, просто по зрительной аналогии. Если у Вас поток мыслей всегда реализуется в речевом формате, наверное, можно Вам позавидовать, если есть, чему. У меня это исчезающе редко случается. Наверное, поэтому я и весьма продуктивен в самых разных областях. Я почти не прибегаю к мысленной человеческой речи в повседневной деятельности. Только очень эпизодически. Например, когда пишу данное сообщение. Может быть потому, что я чистый эйдетик: мне визуальными образами и отвлечёнными символами на порядки проще пользоваться, чем речью. Не скажу, что речь это моё слабое место (как видите). Но я её терпеть не могу. Без неё проще. Можно сказать, что я мыслю так же, как мыслят животные, не знакомые с человечеством. Но это не так. С человечеством я, увы, знаком. И иногда приходится переводить поток мысли на человеческие языки.  Самые разные. Не только на русский.  Считайте, что пресловутая "вторая сигнальная система" у меня практически отсутствует. То есть обращение к ней, если она и есть, требуется только в общении с её постоянными носителями.

[Rattus]

Да это много у кого, если не вообще у всех. Если внимательно пронаблюдать за своим мышлением (насколько это возможно, хехе) - ретроспективно, то окажется, что вербализуется в нём не большая, а меньшая часть всех обрабатываемых данных - есть ощущения, отчётливо испытываемые, но не имеющие практически никаких слов для своего точного выражения - да начать хотя бы с запахов. Всё это сходу и начисто опровергает так называемую гипотезу Сепира-Уорфа. Которую даже непонятно зачем придумали.

Тем не менее математика по всем формальным критериям - такой же формальный язык как и почти любой другой естественный. Просто о других вещах и не имеет соответствующих фонем (т.е. он сугубо письменный сам по себе - в обычный язык он только переводится как иностранный) - потому в речевом центре и нечему проговариваться внутренним монологом.

[библиограф]

. Наверное, поэтому я и весьма продуктивен в самых разных областях.

Был тут я. Я говорил о себе, - о себе, о себе, о себе, - о носологии, о моем памфлете и о себе. Я задрал нос кверху и говорил о себе.
   - Поразительно умный человек! - сказал принц.
   - Удивительно! - подхватили гости.
            Эдгар По "Знаменитость".

Я почти не прибегаю к мысленной человеческой речи в повседневной деятельности. Только очень эпизодически. Например, когда пишу данное сообщение.

Моцарт, тот, вон тоже не прибегал к мысленной речи - но попробуйте-ка воспроизвести
его творческий метод, или хотя бы понять, что он подразумевал, рассказывая о нём.
После того, как я выбрал одну мелодию, к ней вскоре присоединяется, в соответствии с требованиями общей композиции, контрапункта и оркестровки, вторая, и все эти куски образуют “сырое тесто”. Моя душа тогда воспламеняется, во всяком случае если что-нибудь мне не мешает. Произведение растёт, я слышу его всё более и более отчётливо, и сочинение завершается в моей голове, каким бы оно ни было длинным. Затем я его охватываю единым взором, как хорошую картину или красивого мальчика, я слышу его в своём воображении не последовательно, с деталями всех партий, как это должно звучать позже, но всё целиком в ансамбле»

Говорятъ, у буддистов есть методы остановки внутреннего монолога путём медитации

У православных тоже есть! Не желаете попробовать?
Ты, когда молишься, не богословствуй, ибо будешь поруган бесами»
      Иоанн Златоуст.
http://www.pravoslavie.ru/49068.html

[sharp]

    Говорятъ, у буддистов есть методы остановки внутреннего монолога путём медитации

У православных тоже есть! Не желаете попробовать?

Вопрос в том, действительно ли останавливается внутренний монолог, или товарищам просто так кажется?
К примеру, "Я ни о чем не думаю, яниочемнедумаю" - это ведь тоже внутренний монолог

[Rattus]

У православных тоже есть! Не желаете попробовать?

Медитация и молитва существенно отличаются даже нейрофизиологически.

[библиограф]

Медитация и молитва существенно отличаются даже нейрофизиологически.

Они не могут отличатся, поскольку т.н. Умная молитва - это разновидность медитации
Воздерживаюсь от описаний того, что я ощутил на виселице, хотя, конечно, я мог бы многое сказать на эту тему, относительно которой никто еще не высказывался с достаточной полнотой. Ведь, в сущности, чтобы писать о таком предмете, необходимо пройти через повешение. Каждому автору следует ограничиваться тем, что он испытал на собственном опыте. Так, Марк Антоний сочинил трактат об опьянении..
    Эдгар По "Без дыхания".

 

Вопрос в том, действительно ли останавливается внутренний монолог, или товарищам просто так кажется?

На самом деле, всё не так просто! Про буддийских монахов-отшельников и их практики всякий
знает, хотя и понаслышке.
Аналогичные мистические практики есть и в исламе - суфизм и в православии -исихазм
Они не столь известны, адепты себя не афишируют, но  литература весьма обширна - современное изложение предмета -см. например у еп. Иллариона (Алфеева), завкафедрой теологии МИФИ
http://www.hesychasm.ru/library/alpha.htm

К примеру, "Я ни о чем не думаю, яниочемнедумаю" - это ведь тоже внутренний монолог

Старший штабной врач вплотную подступил к нему.
     -- Хотел  бы  я  знать,  о чем вы, морская свинья, думаете
сейчас?
     -- Осмелюсь доложить, не думаю ни о чем.
     -- Himmeldonnerwetter!/ Черт побери! (нем.)/-- заорал один
из членов комиссии, бряцая саблей.-- Он таки вообще ни о чем не
думает! Почему же вы, сиамский слон, не думаете?
     -- Осмелюсь доложить, потому, что на военной службе  этого
не  полагается.  Когда я несколько лет назад служил в Девяносто
первом полку, наш капитан всегда нам говорил: "Солдат не должен
думать, за  него  думает  его  начальство.  Как  только  солдат
начинает думать, это уже не солдат, а так, вшивая дрянь, шляпа.
            Похождения Бравого солдата Швейка.

[Ruslan_Sharipov]

Если у Вас поток мыслей всегда реализуется в речевом формате, у меня это исчезающе редко случается. Наверное, поэтому я и весьма продуктивен в самых разных областях.

Это бла-бла-бла и самовосхваление.

Можно сказать, что я мыслю так же, как мыслят животные, не знакомые с человечеством. Но это не так. С человечеством я, увы, знаком.

Особенно успешно мыслят коровы, овцы, козы, свиньи, куры, утки и прочая домашняя живность. Они тоже знакомы с человечеством. Когда их сородичей уводят и они обратно не возвращаются, их образных мозгов не хватает даже на то, чтобы заподозрить что-то неладное.