Были ли у Венеры спутники?

[Karen]

Почему же влияние Венеры на резонансный спутник усилилось бы? Какая причина была бы? И как может исказиться обрита спутника? Такие дела не просто "случаются". Опять, есть причина - другое тело, возможно?

Хорошо известно, что Луна постепенно удаляется от Земли. Причиной является приливной горб (вернее даже пара диаметрально противоположных горбов), несимметричных (запаздывающих) относительно линии Земля-Луна. Но сама фигура Земли несколько несимметрична. Сказывается ли это на Луне? Нет, несимметричные формы поверхности Земли в отличие от приливных горбов оказываются то впереди, то сзади, то подталкивают Луну, то тормозят. В результате – ноль.
 Предполагаемый венерианский спутник, будучи гораздо меньше Луны, почти не производил приливов и его орбита оставалась до определённого времени стабильной.
Но когда орбитальная скорость спутника сравнялась с осевой скоростью Венеры какая то особая аномалия, например, горная цепь располагалась уже с одной и той же стороны от линии планета-спутник, например, спереди. Ранее существовавшая компенсация нарушилась и орбита спутника, испытывавшего с одной стороны резонансное воздействие Земли, а с другой квазиприливное – Венеры стало довольно хаотической.

Это возможно поддержать с компьютерным моделированием? Мне кажется что Ваше сценарио планеты с двумя маленькими спутниками напоминает положение Марса с Фобосом и Деймосом. Говорят что наклон марсианской оси немного хаотической, а это из-за лишении большого спутника, не из-за влияния маленького. Без компьютерной моделировании возможно махать руки и предложить что-либо. Проблема в том, что нам надо узнать какая теория работает и какая нет.

Также надо считать научную "правилу" - "простейшее объяснение обычно лучшее". По моему, теория простой столкновении, определенно проще чем Ваша теория. Правильно ли это (столкновения) или нет, не знаю, но ничего не знаю что отрицает возможность такого простого объяснения.

[Эркин]

Че-то я сомневаюсь, что с поверхности Сатурна можно выбить куски на спутник. Тем более с поверхности Юпитера.

[Крупин]

Такой вариант мне самому представляется сомнительным, поскольку выбитый из планеты кусок, если он не вылетит из её гравитационных объятий, должен, двигаясь по эллипсу, снова упасть на неё. И пусть он при этом выбьет новые куски, они также повыпадают на планету. Рано или поздно, потеряв энергию, все куски вновь окажутся на планете, которая приобретёт некоторое вращение.
Рассмотрим, однако, другую ситуацию – гипотетическое касательное столкновение двух шаровых звёздных скоплений – более крупного и поменьше.
Возможен следующий исход: Меньшее шаровое скопление захватывается крупным в спутники. При этом часть звёзд меньшего скопления отрывается от него и образует диск, а более плотная сердцевина, сохранив гравитационную связность, обращается вокруг большего в плоскости этого диска.
Таким же по моему мнению был и процесс планетного роста – не из одиночных компактных тел, а из конгломерата крупных тел, тел поменьше и совсем мелкой пыли, обращавшихся вокруг общего центра масс так же, как звёзды шаровых скоплений. Рассмотрим,как в такой концепции образуется, например, спутниковая система Сатурна: Шаровое скопление – предшественник самого Сатурна сталкивается с предшественником Титана. Этот протоТитан частично рассеивается в диск. Со временем шаровые скопления конденсируются в Сатурн и Титан, а из рассеянного диска образуются более мелкие спутники: Рея, Диона, Тефия, Гиперион и.т.д.

[Крупин]

Это возможно поддержать с компьютерным моделированием? Мне кажется что Ваше сценарио планеты с двумя маленькими спутниками напоминает положение Марса с Фобосом и Деймосом. Говорят что наклон марсианской оси немного хаотической, а это из-за лишении большого спутника, не из-за влияния маленького. Без компьютерной моделировании возможно махать руки и предложить что-либо. Проблема в том, что нам надо узнать какая теория работает и какая нет.

Также надо считать научную "правилу" - "простейшее объяснение обычно лучшее". По моему, теория простой столкновении, определенно проще чем Ваша теория. Правильно ли это (столкновения) или нет, не знаю, но ничего не знаю что отрицает возможность такого простого объяснения.

В самом деле, моя гипотеза выглядит очень уж надуманной и бездоказательной. В самом деле если считать отличие Венеры от Земли результатом сокрушительного удара, то не требуется городить огород с резонансным спутником – достаточно удара внешнего тела. Тем не менее для моей гипотезы есть некоторые основания. Они, конечно, могут оказаться недостаточными, но могут и оказаться весьма вероятными. Пока нет твёрдой теории нельзя пренебрегать никакими хоть сколько-нибудь обоснованными версиями дабы не выплеснуть вместе с водой ребёнка.
И прежде всего, проблематично само существование резонансного с Землёй спутника. Ведь период (обратного) осевого вращения Венеры примерно вдвое больше периода её обращения вокруг Солнца. Это всё равно, что наша Луна обращалась бы вокруг Земли (в обратную сторону) с периодом в 2 года год. Могла бы такая орбита быть достаточно устойчивой?
Какие-то простейшие прикидки я в этом направлении сделал, погоняв спутник на компьютере при условии строго кругового движения Венеры и движения спутника в плоскости её орбиты. Результаты оказались обнадёживающими: в какой то области параметров обращение спутника оказалось статистически устойчивым. В то же время зона устойчивости оказалась довольно узкой. При выходе из неё орбита становилась хаотичной и через какое-то время спутник уходил от Венеры. Хотя, конечно, это не стопроцентное доказательство возможности существования такой орбиты в реальной ситуации.
Но откуда, вообще, пришла сама идея резонансного спутника?
/продолжение следует/

[Крупин]

По моим представлениям планеты формируются не одновременно, а последовательно, начиная с массивнейшей – Юпитера (в спутниковой системе Сатурна его аналогом является Титан). Эти первоспутники способствуют порождению других планет (спутников) на резонансных по отношению к нему орбитах. И как правило, тела, более близкие к Юпитерам, формируются раньше, следовательно, Земля сформировалась несколько раньше Венеры. Нельзя ли в таком случае объяснить резонансное вращение Венеры тем, что она захватила Венеру в резонанс ещё тогда, когда Земля уже сформировалась, а Венера ещё продолжала расти. Процесс идейно схожий с эволюцией реки Брахмапутры или перелёта гусей через Гималаи.
Какая вроде бы взаимосвязь между гусями и Венерой. Однако же аналогии – один из эффективных методов рассуждения, поэтому позволю себе лирическое отступление:
Все перелётные птицы севернее Гималаев, летя на юг облетают Гималаи стороной, проделывая огромную петлю. И только гуси пролетают над высочайшей горной цепью. Далёкие предки гусей летали по этому маршруту ещё тогда,когда Индийская плита была отделена от Азии. Продвигаясь на север, Индия столкнулась с Азией и по границе контакта начался рост Гималаев. Но гуси каждый раз успевали отреагировать на рост гор эволюционными приспособлениями. В итоге они научились летать на высоте 8000 м.
С Брахмапутрой аналогичная ситуация – она текла на юг, а когда стали расти Гималаи она успевала протачивать в них коридор и до сих пор течёт на юг перерезая Гималайский хребет.
Первичная идея (о захвате в резонанс вращения самой Венеры), однако, явно была несостоятельна, но породила идею резонансного спутника. Суть её такова: Допустим, в какой-то момент случайным образом у ещё развивающейся Венеры появился пусть самый маленький спутничек, период которого резонансен с уже существующей Землёй. Масса Венеры возрастает и вследствие этого должен уменьшится период спутника. Но этому препятствует резонансная гравитация Земли, удерживающая спутник на резонансной орбите.
/продолжение следует/

[KBOB]

Мне тоже нравится гипотеза о Меркурии как об убежавшем спутнике, но придерживаюсь мысли что и Он и Венера полноценные планеты.
А все потому, что плотности у них высоки, у Меркурия даже больше чем у Венеры.

Если принимать во внимание то, что планеты земной групы на стадии рождения были малыми гарячими "юпитерами", но потом потеряли весь газообразный слой, то Меркурий, Венера и Земля однозначно Планеты.
А вот Марс уже не вписываеться в эту группу, так как его плотность немногим более Луны и Ио(спутника Юпитера).
Впрочем и Марс не может быть убежавшим спутником Юпитера, т.к. исходя из плотности он должен был формироваться внутри орбиты Ио, а от туда его бы никто "не выпустил".
Скорее всего, Марс являлся компонентом формировавшейся системы с более массивной и плотной планетой (по типу Земля-Луна) на расстоянии 2,5-3 а.е. от Солнца, но близость Юпитера не дала сформироваться планете или же она разрушилась. При этом Марс убежал на более "спокойную орбиту", хотя из-за Юпитера она и не круговая.

Планеты земной группы при рождении не были горячими Юпитерами они образовывались из газопылевого диска, однако "газ" и "пыль" могут превращаться друг друга, как например водяной пар и лед, граница этого превращения в молодой солнечной системе находилась вблизи орбиты Юпитера, именно там и оказалась наибольшая концентрация пыли, что позволило Юпитеру образоваться первым,  аккумулировав большую часть водорода, а так-же значительную часть пылевого строительного материала из пояса астеройдов.
Единой теории образования горячих Юпитеров пока нет.

Возможно, что причины образования горячих Юпитеров те-же, что и причины образования тесных двойных звездных систем, а именно
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect27.html

Коллапс протозвёздного облака в зависимости от начальных параметров может протекать по-разному:
1) с распадом на двойную систему, окружённую общим диском;
2) со сжатием в диск и его распадом на многокомпонентную систему;
3) со сжатием в сильно вытянутый эллипсоид (бар);
4) со сжатием в бар и его распад на массивную часть и отходящий от неё спиральный рукав, который затем распадается на множество мелких объектов.

В плотных звездных скоплениях возможны варианты взаимодействия протопланетных дисков разных звезд, с образованием горячих Юпитеров ессно.

[signing_kettle]

Рассмотрим, однако, другую ситуацию – гипотетическое касательное столкновение двух шаровых звёздных скоплений – более крупного и поменьше. Возможен следующий исход: Меньшее шаровое скопление захватывается крупным в спутники

Мне кажется, что этот исход как раз и не возможен. Это противоречит самым базовым законам сохранения.

[gans2]

Теория Крупина "подпиливается" имеющимися данными по Солнечной Системе.
Но хорошая теория должна иметь предсказательную силу. Слабо ему предсказать - остались ли в системе Альфы Центавра планеты, исходя из того, что компонент В - аналог Юпитера в СС.

[KBOB]

Теория Крупина "подпиливается" имеющимися данными по Солнечной Системе.
Но хорошая теория должна иметь предсказательную силу. Слабо ему предсказать - остались ли в системе Альфы Центавра планеты, исходя из того, что компонент В - аналог Юпитера в СС.

Я уже писал об этом.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37197.0.html
Если компонент В считать аналогом Юпитера, то аналог пояса астеройдов будет простираться от >0.5 АЕ, возможно венероподобная планета там всеже есть.

[gans2]

Теория Крупина "подпиливается" имеющимися данными по Солнечной Системе.
Но хорошая теория должна иметь предсказательную силу. Слабо ему предсказать - остались ли в системе Альфы Центавра планеты, исходя из того, что компонент В - аналог Юпитера в СС.

Я уже писал об этом.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37197.0.html
Если компонент В считать аналогом Юпитера, то аналог пояса астеройдов будет простираться от >0.5 АЕ, возможно венероподобная планета там всеже есть.

Крупин у нас против платезималей. У него слипающиеся рои в резонансах. Какие следствия его теории будут у кратных звезд?
 Например у  "снеговой" линии граница будет весьма не там, где у одиночных звезд. И вообще  обеднено легкими элементами междузвездное расстояние получается. В связи с кратным раздувом газа внутренней области протопланетного диска.

[Крупин]

Единой теории образования горячих Юпитеров пока нет.

Возможно, что причины образования горячих Юпитеров те-же, что и причины образования тесных двойных звездных систем, а именно
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect27.html

Я придерживаюсь такой точки зрения. Звёзды формируются в гигантских газо-пылевых облаках, массой в десятки-сотни солнечных. Процесс их зарождения чем-то напоминает образование капель дождя в грозовом облаке. Инициируют зарождение капель какие-то локальные случайные неоднородности. Не все конденсации находятся в равных условиях. Те, которые образовались немного раньше успевают вырасти до видимых звёзд, а аутсайдерам приходится довольствоваться ролью бурых карликов или горячих Юпитеров.
В отличие от планет, которые способствуют формированию собратьев, звёзды оказывают на формирование других звёзд тормозящее действие, поскольку разогревают своим излучением зарождающиеся конденсации, поднимая газовое давление в них, препятствуя их дальнейшему росту или даже рассеивая.
В наиболее тяжёлом положении оказываются конденсации, попавшие в гравитационные объятия более крупного и удачливого компаньона. Вначале, пока они находятся сравнительно далеко от хозяйки, которая ещё не успела разгореться они растут. Но ещё быстрее растёт центральная звезда. Когда она разгорается, периферийная конденсация сбрасывает оболочку, оставляя плотное ядро. Рост массы центральной звезды вынуждает периферийного карлика перейти на более близкую орбиту. По такому примерно сценарию происходит по-моему мнению формирование горячих юпитеров.
Наш Юпитер, вероятно также образовался по схожему сценарию, указанием на что является почти перпендикулярность его оси к орбитальной плоскости.
 

[gans2]

А как же тогда образовались тесные двойные близкой светимости звезды7

[Крупин]

Имеются две основных гипотезы оформировании двойных звёздных систем.
Одна - гипотеза захвата - описывает несимметричные звёздные пары, зачастую с некруговым движением относительно центра масс.
Другая - гипотеза дробления - описывает как раз тесные двойные системы из двух примерно равных компонентов. По этой гипотезе они образуются делением одной быстро вращающейся конденсации поскольку она не может сжаться в единое тело из-за большого момента импульса.

[Крупин]

Рассмотрим, однако, другую ситуацию – гипотетическое касательное столкновение двух шаровых звёздных скоплений – более крупного и поменьше. Возможен следующий исход: Меньшее шаровое скопление захватывается крупным в спутники

Мне кажется, что этот исход как раз и не возможен. Это противоречит самым базовым законам сохранения.

Да, столкновение двух шаровых звёздных скоплений не приведёт к образованию описанной мной конструкции, поскольку механическая энергия системы не изменится. Но столкновение звёздных скоплений был мною приведён просто как наглядный пример, более рельефно проясняющий основной принцип. При столкновении же двух газо-пылевых шаров большая часть излишка механической энергии переходит в тепло, что и способствует формированию планетной или спутниковой системы.

[KBOB]

В наиболее тяжёлом положении оказываются конденсации, попавшие в гравитационные объятия более крупного и удачливого компаньона. Вначале, пока они находятся сравнительно далеко от хозяйки, которая ещё не успела разгореться они растут. Но ещё быстрее растёт центральная звезда. Когда она разгорается, периферийная конденсация сбрасывает оболочку, оставляя плотное ядро. Рост массы центральной звезды вынуждает периферийного карлика перейти на более близкую орбиту. По такому примерно сценарию происходит по-моему мнению формирование горячих юпитеров.
Наш Юпитер, вероятно также образовался по схожему сценарию, указанием на что является почти перпендикулярность его оси к орбитальной плоскости.

Насколько должна возрасти масса протосолнца, что бы наш Юпитер превратился в горячий Юпитер? То-есть уменьшил радиус орбиты почти в 100 раз! Тем более, что рост протосолнца должен происходить путем захвата массы за орбитой Юпитера, а к самому Юпитеру при этом ничего не должно прилипать!
Отклонение оси вращения от плоскости эклиптики происходит из-за слияния со сравнимым по массе объектом, для Юпитера и Сатурна таких не нашлось!

[Крупин]

Насколько должна возрасти масса протосолнца, что бы наш Юпитер превратился в горячий Юпитер? То-есть уменьшил радиус орбиты почти в 100 раз! Тем более, что рост протосолнца должен происходить путем захвата массы за орбитой Юпитера, а к самому Юпитеру при этом ничего не должно прилипать!
Отклонение оси вращения от плоскости эклиптики происходит из-за слияния со сравнимым по массе объектом, для Юпитера и Сатурна таких не нашлось!

В зависимости от прицельного расстояния при соударении конденсаций могут получаться самые разные конфигурации двух тел. протоЮпитер, будучи пленником предшественника Солнца не может ничего погдощать из-за разогрева и предела Роша. Сатурн во многом отлмчается от Юпитера, в том числе и большим наклоном оси вращения - серьёзный довод за разлиичие механизмов их формирования. И многие данные сейчас говорят, что Юпитер должен был сформироваться исключительно быстро.

[gans2]

В наиболее тяжёлом положении оказываются конденсации, попавшие в гравитационные объятия более крупного и удачливого компаньона. Вначале, пока они находятся сравнительно далеко от хозяйки, которая ещё не успела разгореться они растут. Но ещё быстрее растёт центральная звезда. Когда она разгорается, периферийная конденсация сбрасывает оболочку, оставляя плотное ядро. Рост массы центральной звезды вынуждает периферийного карлика перейти на более близкую орбиту. По такому примерно сценарию происходит по-моему мнению формирование горячих юпитеров.
Наш Юпитер, вероятно также образовался по схожему сценарию, указанием на что является почти перпендикулярность его оси к орбитальной плоскости.

Насколько должна возрасти масса протосолнца, что бы наш Юпитер превратился в горячий Юпитер? То-есть уменьшил радиус орбиты почти в 100 раз! Тем более, что рост протосолнца должен происходить путем захвата массы за орбитой Юпитера, а к самому Юпитеру при этом ничего не должно прилипать!
Отклонение оси вращения от плоскости эклиптики происходит из-за слияния со сравнимым по массе объектом, для Юпитера и Сатурна таких не нашлось!

Так вроде бы сошлись на том, что горячие гиганты - это миграция в обогащенных газом протопланетных облаках. До вспышки протосолнца протогиганты могут сблизится с ним весьма близко. Кроме того Солнечная система пережила вспышку сверхновой вблизи, непосредственно после начала образования и вполне могла лишится части водородного-гелиевой составляющей. Поэтому наши гиганты не перешли снеговую линию.

[KBOB]

В наиболее тяжёлом положении оказываются конденсации, попавшие в гравитационные объятия более крупного и удачливого компаньона. Вначале, пока они находятся сравнительно далеко от хозяйки, которая ещё не успела разгореться они растут. Но ещё быстрее растёт центральная звезда. Когда она разгорается, периферийная конденсация сбрасывает оболочку, оставляя плотное ядро. Рост массы центральной звезды вынуждает периферийного карлика перейти на более близкую орбиту. По такому примерно сценарию происходит по-моему мнению формирование горячих юпитеров.
Наш Юпитер, вероятно также образовался по схожему сценарию, указанием на что является почти перпендикулярность его оси к орбитальной плоскости.

Насколько должна возрасти масса протосолнца, что бы наш Юпитер превратился в горячий Юпитер? То-есть уменьшил радиус орбиты почти в 100 раз! Тем более, что рост протосолнца должен происходить путем захвата массы за орбитой Юпитера, а к самому Юпитеру при этом ничего не должно прилипать!
Отклонение оси вращения от плоскости эклиптики происходит из-за слияния со сравнимым по массе объектом, для Юпитера и Сатурна таких не нашлось!

Так вроде бы сошлись на том, что горячие гиганты - это миграция в обогащенных газом протопланетных облаках. До вспышки протосолнца протогиганты могут сблизится с ним весьма близко. Кроме того Солнечная система пережила вспышку сверхновой вблизи, непосредственно после начала образования и вполне могла лишится части водородного-гелиевой составляющей. Поэтому наши гиганты не перешли снеговую линию.

Тесть Юпитеры должны встречатся на любом рассоянии от 0.05 до 5 АЕ причем с равной вероятностью?

[gans2]

Тесть Юпитеры должны встречатся на любом рассоянии от 0.05 до 5 АЕ причем с равной вероятностью?

Что и наблюдается, с учетом чуствительности инструментов.

[KBOB]

Тесть Юпитеры должны встречатся на любом рассоянии от 0.05 до 5 АЕ причем с равной вероятностью?

Что и наблюдается, с учетом чуствительности инструментов.

Тогда что вызывает 100-кратное уменьшение радиуса орбиты? 100 кратное увиличение массы протоюпитера, дык это невозможно!