Были ли у Венеры спутники?

[userkc]

Karen, считаю что Вы свое мнение сами не поменяите, потому как у Вас обывательский потход не научный.
в дискуссии нашей он не итересен.

[Крупин]

Всё же как быть с системами, где есть только "горячие юпитеры"? Допустим они были протозвёздами, и материал сдуло. Куда? Не нашлось "поймавших" водород протопланет на более дальних орбитах? Возможно.

Это соображение весьма близко к моей гипотезе происхождения планетных систем, ссылки на которую содержатся в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16070.0.html .
Как горячие Юпитеры, так и наш Солнечный могли зародится по звёздному механизму в том же космическом облаке, что и звезда-хозяйка. Близость к уже сформировавшейся звезде не позволила Юпитерам дорасти до звёзд. Их протяжённые оболочки испарились от жары, а плотные ядра уцелели. Остальные планеты сформировались позже под воздействием Юпитеров. О раннем формировании Юпитера сейчас пишут всё чаще, например: http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/planet_formation_020709-1.html

Современное звездообразование происходит в рассеянных скоплениях. В едином облаке образуются объекты разных масс, чем меньше масса тем их больше. Может быть вообще звёздные системы (кратные и с планетами) формируются позже? Скорее всего статистика кратных звёзд в старых и новых скоплениях говорит резко против, иначе бы эта очевидная идея была бы распространена и на образование планетных систем. К тому же известны протопланетные диски (не "кольца Сатурна", а в основном у молодых звёзд). Но рассмотрение "в комплексе" по-любому не стоит сбрасывать со счетов, вот например нашёл на скорую руку:
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/04/20/184700.html

Раннее формирование зародышей гигантских планет (до того, как звёзды разгоряться в полную силу) могло бы спасти их, обеспечив тем самым условия для рождения «твердокаменной» мелочи.

[Klapaucius]

Опять-таки, часто бывают тесные кратные звёздные системы. Любого возраста (есть и в этом факте намёк на что-то...). Так что общая картина скорее всего весьма сложна, в каждом конкретном случае нужен подробный расчёт из-за многих случайных (=обусловленных рядом параметров) начальных факторов.

Karen, считаю что Вы свое мнение сами не поменяите, потому как у Вас обывательский потход не научный.
в дискуссии нашей он не итересен.

Вот я тоже и сейчас считаю, что Меркурий был когда-то спутником Венеры, это красивая гипотеза и сложно от неё отказаться. Но Меркурий - это планета согласно современной классификации, и до сих пор возможны (или даже общеприняты) другие пути его возникновения. Как самостоятельной планеты. Karen на форуме давно, и практически ежедневно. В обывательском подходе упрекать некорректно. Есть каждодневные данные за многие годы, и просто будем помнить что несмотря на их верность остаются некие пути по-другому сложить общую мозаику.

[алфа]

венера  единственная планета в солнечной системе вращается  в противоположном направлении? а меркурий ближе к земле со своей орбитой возможно это нейтральный спутник -планета (ведь по отношению к солнцу все являются спутниками ?) и со своим магнитным полем удерживает равновесие между турбулентостями венеры и марса где центром является земля со своей белковой структурой ,уравновешивая дуальность грубой материи ? выхожу за рамки ? или есть в этом что то с позиции астрономии ?

[Karen]

Karen, считаю что Вы свое мнение сами не поменяите, потому как у Вас обывательский потход не научный.
в дискуссии нашей он не итересен.

Поменяю своё мнение когда существует значительно больше доказательства. Это "не научный обывательский подход"?
Как сказал Карл Саган: extraordinary claims demand extraordinary evidence. (чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайное доказательство). Интересно строить гипотезу, а надо помнить что без доказательства, это только гипотеза. Буду сидеть на стороне и ждать информацию от Мессенджера.

[Zikbol]

Мне тоже нравится гипотеза о Меркурии как об убежавшем спутнике, но придерживаюсь мысли что и Он и Венера полноценные планеты.
А все потому, что плотности у них высоки, у Меркурия даже больше чем у Венеры.

Если принимать во внимание то, что планеты земной групы на стадии рождения были малыми гарячими "юпитерами", но потом потеряли весь газообразный слой, то Меркурий, Венера и Земля однозначно Планеты.
А вот Марс уже не вписываеться в эту группу, так как его плотность немногим более Луны и Ио(спутника Юпитера).
Впрочем и Марс не может быть убежавшим спутником Юпитера, т.к. исходя из плотности он должен был формироваться внутри орбиты Ио, а от туда его бы никто "не выпустил".
Скорее всего, Марс являлся компонентом формировавшейся системы с более массивной и плотной планетой (по типу Земля-Луна) на расстоянии 2,5-3 а.е. от Солнца, но близость Юпитера не дала сформироваться планете или же она разрушилась. При этом Марс убежал на более "спокойную орбиту", хотя из-за Юпитера она и не круговая.

[userkc]

Karen на форуме давно, и практически ежедневно. В обывательском подходе упрекать некорректно.

прекрасно знаю как давно здесь Karen, и в освещении астронавтики и новостей из первых уст только благодарен ей.
тут когда витает условно говоря научная мысль и люди пытаються чтото увидить и на уровне понимания
что то новое обьяснить, Karen преподовательской мазолистой рукой пытается обьяснить как оно есть сейчас, мне этого не нужно. есть всегда в познании знания которые в доказательсвах не нуждаються.

[CADET]

или есть в этом что то с позиции астрономии ?

Не-а!

[Крупин]

Планета, имеющая «регулярные» спутники, должна иметь и существенное осевое вращение. У Венеры же его нет. Значит, нет и не было «закономерных» крупных спутников.
Однако небольшие спутники у неё, вполне возможно, были. Об этом говорит наличие резонансной связи осевого вращения Венеры с периодом обращения Земли.
Такая связь является одним из самых интригующих явлений Солнечной системы, объяснить которое до сих пор не смогли.
Предлагаю следующее объяснение:
У Венеры была пара спутников, один из которых был в таком же резонансе с Землёй, в котором сейчас находится Венера. Сама Венера имела, хотя и слабое, но гораздо больше нынешнего (обратное) осевое вращение.
Из-за приливного воздействия Солнца вращение Венеры замедлялось, пока не достигло нынешнего состояния.
Влияние Венеры на резонансный спутник усилилось, поскольку их периоды совпали. В результате орбита спутника исказилась и пересеклась с другим спутником.
Произошло столкновение спутников, их осколки выпали на Венеру и вызвали сильную деформацию её поверхности. В результате Земля смогла захватить Венеру в «спин-орбитальный» резонанс, в котором она пребывает до сих пор. При этом могли испариться венерианские океаны и даже, частично, разложиться карбонаты, выделив углекислый газ.

[Karen]

Предлагаю следующее объяснение:
У Венеры была пара спутников, один из которых был в таком же резонансе с Землёй, в котором сейчас находится Венера. Сама Венера имела, хотя и слабое, но гораздо больше нынешнего (обратное) осевое вращение.

Можно несколько замечания?

По современной теории, вращение планет переднее из-за условий оригинального формирования планет (вращение планетного диска в переднем направлении, и т.д.) Если планета имеет обратное вращение как Венера и Уран, по современной теории, это из-за столкновения с внешным объектом. Что по вашей теории была бы причина оригинального обратного вращения Венеры?

Из-за приливного воздействия Солнца вращение Венеры замедлялось, пока не достигло нынешнего состояния.
Влияние Венеры на резонансный спутник усилилось, поскольку их периоды совпали. В результате орбита спутника исказилась и пересеклась с другим спутником.

Почему же влияние Венеры на резонансный спутник усилилось бы? Какая причина была бы? И как может исказиться обрита спутника? Такие дела не просто "случаются". Опять, есть причина - другое тело, возможно?

Произошло столкновение спутников, их осколки выпали на Венеру и вызвали сильную деформацию её поверхности.

Современного доказательства деформации нет, насколько я знаю, а даже если случилась, как это связано с теорией? Или это просто интересный случай?

В результате Земля смогла захватить Венеру в «спин-орбитальный» резонанс, в котором она пребывает до сих пор.

Как ввязывалась Земля в этом? Орбита Венеры изменилась? Она пришла быстро к Земле? Если так, что изменилось орбиту Венеры? Столкновение с спутниками было бы "внутренным делом" центр массы системы Венеры, спутника-1, и спутника-2 не передвигался бы. Влияние Земли не изменилось бы - больше или меньше.

При этом могли испариться венерианские океаны и даже, частично, разложиться карбонаты, выделив углекислый газ.

Интересная теория если Вы работаете на подробностях. Всё должно подчиняться законам физики. Надо помнить что последняя часть уже нетрудно объяснить согласно нагреванию Венеры из-за того что она находится ближе от солнца чем Земля.

[Yuri P.]

Из всех крупных планет лишь Венера не имеет спутников. Почему такое исключение из правил? А может раньше они были? Встречалась гипотеза, что Меркурий - убежавший спутник. Насколько эта гипотеза достоверна?

- по спутникам Венеры можно почитать здесь:
http://www.solarviews.com/eng/hypothet.htm

http://www.jstor.org/pss/104341

Yuri

[Крупин]

В сообщении от сегодня в 02:04:40 Karen задала мне 5 глобальных вопросов, на которые кратко ответить невозможно.  Для того, чтобы сформулировать подробные, развёрнутые требуется немало времени. Да и нецелесообразно размещать всё в одном сообщении.  Поэтому отвечаю поэтапно, с продолжениями. Итак, ответ на 1-й вопрос:

Можно несколько замечания?
По современной теории, вращение планет переднее из-за условий оригинального формирования планет (вращение планетного диска в переднем направлении, и т.д.) Если планета имеет обратное вращение как Венера и Уран, по современной теории, это из-за столкновения с внешным объектом. Что по вашей теории была бы причина оригинального обратного вращения Венеры?

Отвечаю:
Следует заметить, что какой-то разработанной теории или гипотезы осевого вращения не существует. В свете планетезимальной гипотезы наиболее правдоподобно, что планеты приобретают вращение в результате не лобовых, а скользящих ударов астероидных тел, из которых сама планета и строится. Если на заключительном этапе планетного формирования об неё ударяется очень крупный астероид, то он не только вызывает подкрутку планеты. Скользящий удар выбивает с поверхности вещество, из которого образуется пылевой диск в плоскости и направлении планеты. Из этого диска образуются регулярные спутники (Уран, Юпитер, Сатурн).
С такой точки зрения прямое и обратное вращения планет одинаково вероятно, поскольку планеты в масштабах Солнечной системы крошечные и удар метеорита в ближнее к Солнцу и дальнее полушария равновероятны. Однако, планеты почему-то предпочитают вращаться в прямом направлении. Но это может объясняться случайностью, ведь число планет весьма мало.
На мой взгляд Уран привлекает к себе чрезмерно большое внимание и ничего особенного в его вращении (как и вращении Венеры) нет. Просто таким было  соударение. Например, если бы предшественник Нептунового спутника – Тритона был покрупнее, и подлетел к Нептуну в том же ракурсе до завершения формирования Нептуна, то и Нептун вращался примерно также, как Уран.
Вот вращение Юпитера с осью, отклонённой от вертикали всего на 3 градуса выглядит действительно необычно. О причине такой аномалии я рассуждаю, например, в темах https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16070.0.html
Или, на другом форуме http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16185, начиная с Jul 19 2008, 07:11.
Венере же на мой взгляд просто «не повезло» со столкновениями. Астероиды, падавшие на неё, были сравнительно мелкими и падали по закону больших чисел примерно равномерно как во внутреннее, так и наружное полушария. Из-за чистой случайности итоговое вращение оказалось обратным (и при этом весьма небольшим). Не получилось и регулярного семейства спутников.
/продолжение следует/

[signing_kettle]

Следует заметить, что какой-то разработанной теории или гипотезы осевого вращения не существует. В свете планетезимальной гипотезы наиболее правдоподобно, что планеты приобретают вращение в результате не лобовых, а скользящих ударов астероидных тел, из которых сама планета и строится. Если на заключительном этапе планетного формирования об неё ударяется очень крупный астероид, то он не только вызывает подкрутку планеты. Скользящий удар выбивает с поверхности вещество, из которого образуется пылевой диск в плоскости и направлении планеты. Из этого диска образуются регулярные спутники (Уран, Юпитер, Сатурн).
С такой точки зрения прямое и обратное вращения планет одинаково вероятно...

Хм... мне казалось, что с точки зрения сохранения момента ипульса оригинального облака, из которого сформировалась планетная система, и статистического характера формирования планет прямое направление вращения планет предпочтительно (более вероятно).

[Крупин]

Хм... мне казалось, что с точки зрения сохранения момента ипульса оригинального облака, из которого сформировалась планетная система, и статистического характера формирования планет прямое направление вращения планет предпочтительно (более вероятно).

Наиболее продвинута сейчас планетезимальная модель, по которой планеты растут путём поглощения сталкивающихся с ними астероидов и метеоритов. По такой модели Земля, радиусом окю 6000 км. В сравнении с масштабами Солнечной системы, например, расстоянием до Солнца – 150 млн. км. это примерно как шар на бильярдном столе, в который биток может ударить как справа, так и слева – без разницы. Результирующий момент импульса получается из-за того, что в какую –то сторону астероиды по случайности врезались чаще, или же врезался очень крупный астероид.
Но планеты Солнечной системы, в основном-то закручены в том же направлении. О чём это может говорить? Либо так уж случилось, либо планетезимальная конструкция не совсем верна.

[Крупин]

Почему же влияние Венеры на резонансный спутник усилилось бы? Какая причина была бы? И как может исказиться обрита спутника? Такие дела не просто "случаются". Опять, есть причина - другое тело, возможно?

Хорошо известно, что Луна постепенно удаляется от Земли. Причиной является приливной горб (вернее даже пара диаметрально противоположных горбов), несимметричных (запаздывающих) относительно линии Земля-Луна. Но сама фигура Земли несколько несимметрична. Сказывается ли это на Луне? Нет, несимметричные формы поверхности Земли в отличие от приливных горбов оказываются то впереди, то сзади, то подталкивают Луну, то тормозят. В результате – ноль.
 Предполагаемый венерианский спутник, будучи гораздо меньше Луны, почти не производил приливов и его орбита оставалась до определённого времени стабильной.
Но когда орбитальная скорость спутника сравнялась с осевой скоростью Венеры какая то особая аномалия, например, горная цепь располагалась уже с одной и той же стороны от линии планета-спутник, например, спереди. Ранее существовавшая компенсация нарушилась и орбита спутника, испытывавшего с одной стороны резонансное воздействие Земли, а с другой квазиприливное – Венеры стало довольно хаотической.

[Крупин]

Из-за приливного воздействия Солнца вращение Венеры замедлялось, пока не достигло нынешнего состояния.
Влияние Венеры на резонансный спутник усилилось, поскольку их периоды совпали. В результате орбита спутника исказилась и пересеклась с другим спутником.

Почему же влияние Венеры на резонансный спутник усилилось бы? Какая причина была бы? И как может исказиться обрита спутника? Такие дела не просто "случаются". Опять, есть причина - другое тело, возможно?

Произошло столкновение спутников, их осколки выпали на Венеру и вызвали сильную деформацию её поверхности.

Современного доказательства деформации нет, насколько я знаю, а даже если случилась, как это связано с теорией? Или это просто интересный случай?

В результате Земля смогла захватить Венеру в «спин-орбитальный» резонанс, в котором она пребывает до сих пор.

Как ввязывалась Земля в этом? Орбита Венеры изменилась? Она пришла быстро к Земле? Если так, что изменилось орбиту Венеры? Столкновение с спутниками было бы "внутренным делом" центр массы системы Венеры, спутника-1, и спутника-2 не передвигался бы. Влияние Земли не изменилось бы - больше или меньше.

Поскольку зто очень тесно связанные вопросы, отвечаю на все сразу:
Осевое вращение Венеры совершенно экзотично. Оно соизмеримо с орбитальными периодами Венеры и Земли, так, что, например, в моменты нахождения Венеры строго между Солнцем и Землёй она повёрнута к Земле одной и той же стороной.
В чём экзотичность такой ситуации? В том, что приливное воздействие Солнца неизмеримо выше (масса Земли более чем в 300 000 раз меньше солнечной массы).
Было бы понятно, если бы Венера была повёрнута к Солнцу одной и той же стороной, как Луна к Земле – приливное трение Солнца доделало работу до конца. Было бы понятно, если бы вращение Венеры было произвольным (нерезонансным) – Солнце не успело до конца остановить вращение Венеры. Но почему вращение остановилось на резонансной отметке, хотя воздействия Солнца никто не отменил?
Конечно, можно списать всё на случай – мол к настоящему моменту Венера случайно подошла именно к резонансной отметке, но продолжает замедляться как и следует. А мы попусту эту загадку решаем.
/закончу попозже/

[signing_kettle]

Результирующий момент импульса получается из-за того, что в какую –то сторону астероиды по случайности врезались чаще, или же врезался очень крупный астероид

Тем не менее сложенная из многих миллиардов планетоземалей (оцените масштаб статистической выборки!) планета с высокой степенью вероятности сохранит направление оригинального момента вращения. Ну а влияние случайного последнего удара тем меньше, чем больше масса планеты. Впрочем, это даже не теория - это наблюдаемый факт.

Что касается венеры и меркурия, то они, похоже пережили жидкую стадию, которая приливными силами эффективно убила сильное вращение вокруг своей оси... Их ничтожный остаточный момент по мере остывания и формирования твердой поверхности мог быть любого знака и формировался в условиях слабых влияний Солнца, Земли и друг друга. Интересная тема, простор для палеореконструкций, жалко, что у меня мало знаний в этой области.

[Крупин]

Тем не менее сложенная из многих миллиардов планетоземалей (оцените масштаб статистической выборки!) планета с высокой степенью вероятности сохранит направление оригинального момента вращения. Ну а влияние случайного последнего удара тем меньше, чем больше масса планеты. Впрочем, это даже не теория - это наблюдаемый факт.

Никакого "оригинального" (первоначального?) момента вращения у планеты не было, поскольку планета с самого начала (по планетезим. гипотезе) выросла из одного астероида. Вернее из многих примерно равноправных. Так река растёт из многих ручейков, среди которых довольно таки несправедливо выделяют один-единственный.

[Крупин]

/продолжение ответов для Karen/
Конечно, может быть и так, да только вариант крайне маловероятный.
За счёт чего крошечная Земля могла бы перебороть Солнце? Такое могло бы произойти , если фигура Венеры достаточно несимметрична. Ведь Солнце тормозит Венеру за счёт приливной волны в её тверди (океанов на Венере нет) или в атмосфере. Земля же, поскольку она резонансна, «ухватывается» за стационарную гравитационную неровность, неизмеримо большую.
Но, достаточно сильная деформация не существовала с момента сотворения Венеры, иначе Венера «застряла» бы в каком-то другом резонансе с Землёй, имея более быстрое вращение.
Что могло деформировать поверхность планеты? Многое – сверхбурный вулканизм, падение гигантского астероида. Вариантов много. Спутниковый – один из них.
Повременю пока с доводами, почему такой вариант предпочтительней.

[Крупин]

При этом могли испариться венерианские океаны и даже, частично, разложиться карбонаты, выделив углекислый газ.

Интересная теория если Вы работаете на подробностях. Всё должно подчиняться законам физики. Надо помнить что последняя часть уже нетрудно объяснить согласно нагреванию Венеры из-за того что она находится ближе от солнца чем Земля.

Конечно, Венера находится ближе к Солнцу и получает вдвое больше солнечной энергии. Однако, вряд ли всего лишь двукратное различие способно объяснить резкий контраст атмосферы и климата этих планет-близнецов, очень похожих по размерам и массе. На Венере нет воды, а, в основном углекислая атмосфера, в 100 раз массивнее. Есть гипотеза, что вначале условия на обеих планетах были примерно одинаковыми, но Венера «пошла вразнос». Что из-за большей температуры из океана испарялось больше воды и самораскручивался парниковый эффект, дошедший до термического разложения карбонатов и даже расщепления воды с улетучиванием водорода в космос.
Но, на мой взгляд, более реально, что мощный астероид или сразу несколько крупных тел могли привести к мгновенному выпариванию океана к тому же с мгновенной активизацией вулканической активности.
Но может быть, различие расстояний от Солнца и несколько более позднее формирование Венеры привели к изначальной разнице этих планет.