Проблемы цветовосприятия и формализации первичных ощущений ("квалиа")

[VLG]

"Целесообразность цветовой гаммы зрения" - чьей? Тут в одну кучу смешали человека ,пчел, собак, гремучих змей, птиц  и т.д. Упуская из виду, что качественное цветовое зрение из млекопитающих существует только у приматов. Вот и решайте вопрос, зачем оно приматам, какой диапазон и максимум для них выгоден и почему они не видят в ИК. На это, кстати , элементарно ответить - потому что приматы - дневные всеядные, а не сумеречные хищники, и ик диапазон им бесполезен. А сумеречные хищники из мелкопитающих, упираясь в проблему со зрением, больше положились на другие органы чувств - псовые - на обоняние ,кошачьи - на слух. Рыб тут вспомнили... Рыбы полагаются вначале на обоняние и вкус и колебания в воде, зрение у них работает только на "последнем дюйме". А у скатов, например, вообще не работает - рот снизу ,а глаза - сверху. То есть зрение у них только для защиты, но не для ловли добычи.  Так что рыбы - не аналогия приматам. Водные млекопитающие на зрение вообще забили, у них эхолокация. Большая часть китообразных глаза оставили - хоть что-то видят, и хорошо, а гангский дельфин от них вообще отказался и стал совсем слепой - все равно вода мутная.
То есть имеет смысл разбираться только с теми существами ,для которых зрение является основным органом ориентировки. Это приматы и птицы.
P.S. Все-таки надо поискать ту упомянутую мной статью...

[VLG]

2) Поглощение и вредность УФ и фон теплокровного в ИК

Да, господа, чего-то от этой темы я глупею - не замечаю уже очевидных вещей и сам начинаю чушь пороть типа:

...почему они не видят в ИК. На это, кстати , элементарно ответить - потому что приматы - дневные всеядные, а не сумеречные хищники, и ик диапазон им бесполезен.

. Какой еще фон теплокровного в ИК??? Какой вообще может быть УФ и ИК диапазон для глаза, построенного по принципу линзового объектива? Слово "хроматическая аберрация" забыли, а, любители астрономии? Я и так невооруженным глазом вижу фиолетовый ореол вокруг ртутных ламп - фиолетовые лучи фокусируются ближе сетчатки, а уж растянуть диапазон зрения в ближний ИК и УФ - размыть вообще всю картинку. А тепловые ИК-лучи хрусталиком вообще не сфокусировать. У ямкоголовых змей приемник теплового излучения отнюдь не глаза, а те самые ямки - дополнительный орган, которым только они и смогли обзавестись. Остальные змеи ,наверно, обзавидовались (кто в курсе ,конечно)  . И тут да ,для такого приемника необходимое условие работы - собственное "хладнокровие". Но это не зрение.

[armadillo]

Тогда какое зрение будет у жителей планеты у  КК?

[VLG]

Радиолокационное 

[Бородатый Кабан]

Уже давал эту ссылку в другой теме, продублирую здесь, ибо статья весьма познавательная.
http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Popsci/VisionOfAnimals.htm

Тогда какое зрение будет у жителей планеты у  КК?

Думаю, максимум чувствительности глаза сместится вправо по оси длин волн на величину, примерно равную разнице между длинами волн максимумов излучения Солнца и КК, а кривая спектральной чувствительности глаза сожмётся вдоль той же оси на величину, примерно равную отношению (или какой-то его степени) длин волн максимумов излучения Солнца и КК. Не специалист по зрению, поэтому сильно не пинайте.
ЗЫ. Разумеется, всё ещё также зависит от состава атмосферы и прочих факторов.

[armadillo]

Думаю, максимум чувствительности глаза сместится

то есть с точки зрения оптики линзу для ИК сделать не проблема?

[olenellus]

Нет, не проблема. Линзы такие делают. Из биоматериала тоже вполне возможно. У белков бывают довольно широкие окна прозрачности в ИК диапазоне. Надо только воду убрать из зрелой линзы. Но даже если нет, линзовая камера не единственный способ сделать глаз.

У ямкоголовых змей приемник теплового излучения отнюдь не глаза, а те самые ямки - дополнительный орган, которым только они и смогли обзавестись... Но это не зрение.

Почему это не зрение? Какими свойствами должна обладать система приёма электромагнитных волн, чтобы называться зрением?

[VLG]

Нет, не проблема. Линзы такие делают. Из биоматериала тоже вполне возможно. У белков бывают довольно широкие окна прозрачности в ИК диапазоне. Надо только воду убрать из зрелой линзы. Но даже если нет, линзовая камера не единственный способ сделать глаз.

Да ,у наутилуса глаз построен как камера-обскура.

[VLG]

Почему это не зрение? Какими свойствами должна обладать система приёма электромагнитных волн, чтобы называться зрением?

вот такими (википедия)
"Зри́тельная систе́ма — оптикобиологическая бинокулярная система, эволюционно возникшая у животных и способная воспринимать электромагнитное излучение видимого спектра (света), создавая изображение, в виде ощущения (сенсо́рного чувства) положения предметов в пространстве. Зрительная система обеспечивает функцию зрения."
ключевой момент - "создавая изображение".
Тепловой датчик ямкоголовых змей изображение не создает. Он определяет направление и (может быть) расстояние. Судя по тому, что в опытах змеи кусали лампочку, с определнием температуры у него тоже безнадежно 

[Максим Гераськин]

. Какой еще фон теплокровного в ИК??? Какой вообще может быть УФ и ИК диапазон для глаза, построенного по принципу линзового объектива? Слово "хроматическая аберрация" забыли, а, любители астрономии?

Чем больше Вы читаете тему....
Ответы #23, #22
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88176.msg1666045.html#msg1666045

[armadillo]

так широкий вызовет ХА за счет ширины или даже узкий, но ИК?

[VLG]

Залез по ссылке:

Широкий спектральный диапазон вызовет сильные ХА, нет?

Да , я считаю, вы правы. Но почему-то этот самый существенный аргумент забросили...

[Максим Гераськин]

Да , я считаю, вы правы. Но почему-то этот самый существенный аргумент забросили...

Ну, для начала хотелось грубо определить в первом приближении границы, в рамках которых возможна работа "оптимизатора." Пусть зрение возможно в узкой полосе, но в каком диапазоне эта полоса может "гулять", вот в чем вопрос.

Насчет змей, кстати
http://www.scorcher.ru/journal/art/art97.php
Действительно, локальный механизм «обычного» зрения (каждый зрительный нейрон снимает информацию со своей маленькой области на сетчатке) кажется столь естественным, что трудно представить что-то сильно иное. А ведь если змеи действительно используют описанную процедуру деконволюции, то каждый нейрон, дающий свой вклад в цельную картину окружающего мира в мозгу, получает данные вовсе не из точки, а из целого кольца рецепторов, проходящего по всей мембране. Можно только удивляться, как природа умудрилась сконструировать такое «нелокальное зрение», компенсирующее дефекты инфракрасной оптики нетривиальными математическими преобразованиями сигнала

[olenellus]

Можно только удивляться, как природа умудрилась сконструировать такое «нелокальное зрение», компенсирующее дефекты инфракрасной оптики нетривиальными математическими преобразованиями сигнала

Наши глаза тоже далеко не идеальны, как оптические приборы, и многие "чудеса" зрения тоже объясняются математической постобработкой сигнала. Как и многие оптические иллюзии.


Тепловой датчик ямкоголовых змей создаёт-таки изображение. Только оно очень размыто по нашим меркам (и по меркам обычных глаз тех же змей).

[VLG]

Офффтоп про змей.
Прочитал. Подумал.  А может все проще??? "Тем не менее опыты со змеями показывают, что они могут определять направление на точечный источник тепла с точностью около 5 градусов!" (цитата из статьи). Змея может уловить направление ,просто поводя головой вправо-влево и ловя момент одинакового сигнала от рецепторов.
вот на фото:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:ViperaAspis_1469AE.jpg
хорошо видно ,что рецкпторы смотрят и вперед.

[Максим Гераськин]

Змея может уловить направление ,просто поводя головой вправо-влево и ловя момент одинакового сигнала от рецепторов.

Это интересное предположение, главное, фальсифицируемое Можно заклеить один "датчик" и посмотреть,что будет.

[VLG]

Вообще ,я считаю ,особенности зрения человека складывались на стадии гоминид (оррорин ,ардипитек) и определяются их образом жизни. Ранние гоминиды были существами лесными и всеядными (фрукты, орехи, мелкие небыстрые животные). Если вспомнить особенность зрения (вернее ,системы распознавания) человека - приоритет в замечаемости отдается движущимся объектам, то можно сделать вывод ,что зрение человека в первую очередь нацелено на защиту от хищников, и только во вторую - на поиск добычи. Главными врагами древних гоминид в той местности были крупные кошки со шкурой коричнево-желто-красновато-бурых (в общем ,не зеленых!) тонов. Так что предположу ,что максимум чувствительности в области зеленого цвета а). повышал общую яркость картинки в лесу
б). на этом ярком фоне выделял хищника

[Максим Гераськин]

Так что предположу ,что максимум чувствительности в области зеленого цвета а). повышал общую яркость картинки в лесу б). на этом ярком фоне выделял хищника

Тогда хищники должны зеленеть, зачем им демаскирующая окраска.

Хищника с красным окрасом лучше выделять цветным зрением с максимумом в красной области, максимум чувствительность в области "шума" - это не продуктивно.

Если приматы едят желто-красные фрукты - аналогичная рекомендация. Т.е. и для таких хищников и для еды лучше сместиться в желто-красную область.

[VLG]

Меня уже поправили и сказали что пункт б) несущественен ибо тигр и ягуар, например, пятнистой (полосатой) окраской маскируются под яркие пятна и темные провалы теней и повышенным контрастом не выделяются. Важен только момент а) - повышение общей яркости картинки в глазу условиях леса, когда преобладает зеленое освещение.

[Максим Гераськин]

Меня уже поправили и сказали что пункт б) несущественен ибо тигр и ягуар, например, пятнистой (полосатой) окраской маскируются под яркие пятна и темные провалы теней и повышенным контрастом не выделяются

Ну т.е. если военные будут использовать в лесу пятнистые желто-красные  комбинезоны, то они не будут выделяться повышенным контрастом. Интересная мысль... Никто не испытывал эту идею в боевых действиях?

Важен только момент а) - повышение общей яркости картинки в глазу условиях леса, когда преобладает зеленое освещение.

Ну, у меня была такая же гипотеза. А почему у собаки максимум в синей части? Вечерне-ночной хищник?