Проблемы цветовосприятия и формализации первичных ощущений ("квалиа")

[VLG]

мне кажется ,дело в другом - у млекопитающих вообще почему-то плохо с зеленым пигментом (ну разве что когда блевать тянет - оттенок кожи явственно зеленоватый - проверено на себе. за счет чего образуется  - не знаю  ) , вот и приходится выкручиваться с расчленяющей окраской вместо приобретения нормальной маскировочной.

[Okub62]

Вообще, обычный серо-чёрно-полосатый кошачий цвет мне кажется имеет какой-то, если не зеленоватый, то оливковый или защитный оттенок.
В принципе, он неплохо сливается с любой местностью, кроме, наверное чистого снега.

[Максим Гераськин]

мне кажется ,дело в другом - у млекопитающих вообще почему-то плохо с зеленым пигментом

Т.е. если не млекопитающее - то не зеленое. Ну хоть какая-то закономерность. Есть, правда, зеленые мартышки и ленивец, но в любом статистическом правиле есть "хвосты распределения". Можно предположить эффект плейотропии - т.е. гены, связанные с "млекопитанием", одновременно блокируют зеленый цвет. Либо зеленый цвет у млекопитающего дает нежелательный побочный эффект.

Здесь можно хотя бы чисто умозрительно представить эксперименты по проверке, уже хорошо.

[Nucleosome]

Точно такая же, полоски ведь остаются.

то есть вы хотели сказать - в зелёную полоску, а не ровно-зелёный. тогда другой вопрос - разве в лесу всегда ВСЁ зелёное?.. вот зелёного попугая да - иногда трудно увидить на траве (тут в Барселоне городских попугаев полным полно), но он ведь может куда в большей мере выбирать где ему сидеть нежели тигр. или тигры уже тоже величеной с попугая и могут летать?..
кстати, говоря о расцветке тигра как и вообще млеков не приходит в голову, что все млекопитающие (в отличае от насекомых, кстати) кроме приматов не имеют цветного зрения?.. и поскольку питаются хищные млекопитающие в основном другими млекопитающими (а не попугаями и пчёлами - нет, конечно, при случае может поймать, но не думаю, что это их основная пища) то вообще не так важно какого цвета будут полоски - главное чтобы были вообще.

Есть, правда, зеленые мартышки и ленивец, но в любом статистическом правиле есть "хвосты распределения".

про мартышек не знаю, но ленивец зеленоватый благодаря водорослям, поселяющимся в его шерсти, которая у него очень длинная. Тигру или коту такой прикид едва ли подойдёт

[Максим Гераськин]

то есть вы хотели сказать - в зелёную полоску, а не ровно-зелёный

Зеленый, в темную полоску.

то вообще не так важно какого цвета будут полоски - главное чтобы были вообще

Полоски как раз темные. Хотя, смотря что называть полосками, можно ведь считать, что тигр рыжий в темную полоску либо что темный, в рыжую полоску.

но ленивец зеленоватый благодаря водорослям, поселяющимся в его шерсти, которая у него очень длинная.

Вот это да! Тогда версия проблем с зеленым пигментом у млекопитающих выглядит еще более солидно.

[VLG]

Полоски как раз темные. Хотя, смотря что называть полосками, можно ведь считать, что тигр рыжий в темную полоску либо что темный, в рыжую полоску.

Никакой относительности нет. Достаточно внимательно посмотреть на фото тигра, чтоб сразу стало понятно - он рыжий в черную полоску.

[dims]

Достаточно внимательно посмотреть на фото тигра, чтоб сразу стало понятно - он рыжий в черную полоску.

А если кому непонятно, то он просто невнимательно смотрел

[Митрич]

В чем суть спора я не понимаю, топикстартер пытается опровергнуть то утверждение, что глаза случайным образом воспринимают свет именно в том диапазоне, в котором воспринимают? Увы, но нипанимать сути спора.

Изнчально спор был вокруг

1) Что является причиной зеленого увета растений
2) Чем определяется диапазон зрения

Далее к этим вопросам добавился

3) Что является причиной совпадения максимума изучения Солнца и максимума чувствительности глаза человека

Мои ответы:
1) Хлорофилл
2) Поглощение и вредность УФ и фон теплокровного в ИК
3) Объяснения нет (вариант - настройка на зеленый(хлорофилл), ибо это основной цвет зеленого мира джунглей и лесов).

Dims, как я понимаю его позицию
1) Солнце
2) Солнце
3) Отчасти это случайное совпадение, но весьма вероятное. То есть, систематическая составляющая в этом совпадении тоже есть.

Я, пожалуй, согласен с dims в его объяснении  (3)

Дощёл до этого поста и не стерпел - сел писать ответ

Максим, ИМХО, в своих рассуждениях Вы постоянно заменяете причину следствием:
1. Что является причиной зелёного цвета листвы?
Ваш ответ - хлорофилл.
Во-первых, и Вам на это уже указывали - далеко не все растения, использующие хлорофилл, имеют зелёные листья. Из сразу пришедшего на ум - крастнолистные клёны и орешники, красная трава на солончаках (название не помню), краснолистные (даже скорее фиолетоволистные!) виды базилика, декоративные краснолистные растения многих видов и т.п. Так что Ваш ответ уже не верен.

Правильный ответ будет, вероятно, следующим: в процессе эволюции, определяемом всей совокупностью факторов окружающей среды, зелёный цвет листвы оказался наиболее оптимальным для большинства растений и большинства экологических ниш. И то, что он, казалось бы, работает "себе во вред" и не поглощает наиболее эффективную часть видимого солнечного спектра - как ни странно, лишнее доказательство в пользу именно эволюционного происхождения зелёного цвета листвы.
Поясню:
Для питания растений необходим углерод. Это один из самых распространённых элементов в земной коре, его содержание там в миллиарды раз больше, нежели в атмосфере;
Для питания растений необходим азот. Это самый распространённый элемент в атмосфере, его здесь в милиарды раз больше, чем в корнеобитаемом слое почвы;

Казалось-бы - чего проще? Бери азот из атмосферы, углерод из почвы - и будет тебе рай на земле с полностью халявной пищей. Однако за сотни миллионов лет эволюции не появилось ни одного вида растений, способного усваивать напрямую азот из атмосферы и углерод из почвы! Ну упорно не хотят растения идти, казалось-бы, лёгким путём к своему светлому будущему, предпочитая вместо этого извращаться с изобретением сложнейшего химического процесса фотосинтеза для добычи углерода из крайне бедной им атмосферы и ещё более сложными процессами симбиоза с азотофиксирующими бактериями (а вот они свободно добывают азот прямо из воздуха!) и даже плотоядством(!) для добычи азота. Парадокс?
Да нет. Просто эти примеры говорят о том, что никакой вид живых организмов, очевидно, не в состоянии выжить в борьбе за существование при условии этого самого существования в "райском" окружении халявной и немеряной жратвы Очень быстро начинается деградация, "ожирение" и в итоге за малое в эволюционном понимании время "зажравшийся" вид просто-напросто уничтожается своими голодными "коллегами".
Потому то подавляющее большинство биологических процессов идет с весьма низкой на первый взгляд эффективностью. Так, человек "пускает в отходы" более половины питательных веществ, поступающих с пищей. Принцип "не высовывайся сильно вперёд" и "не будь белой вороной" работает, оказывается, не только в человеческом коллективе

2.Чем определяется диапазон зрения?
Ваш ответ: Поглощение и вредность УФ и фон теплокровного в ИК

Опять путаете причину и следствие: пчёлы прекрасно научились видеть в ультрафиолете и это им нисколько не вредит (другое дело, что внятного объяснения - зачем пчёлам вообще нужно УФ-зрение - пока, насколько знаю, нет.). Так же и люди и прочие "научились" бы видеть и в УФ, и в ИК - всё дело в том, что им это с точки зрения целесообразности "экономически невыгодно". К примеру, для теплокровных оказалось целесообразнее для "ночного зрения" развивать слух и обоняние, чувствительность зрительных рецепторов и "диаметр объектива", а так же "нетрадиционное зрение" (эхолокацию). Высокая температура тела, очевидно, даёт куда больше перимуществ в борьбе за существование, нежели банальное ИК-зрение, как у иных рептилий. Этот вопрос перекликается с третим, и ответ будет общим:

3) Что является причиной совпадения максимума изучения Солнца и максимума чувствительности глаза человека?
Вашего ответа нет, хотя он лежит на поверхности:

Человек по своей природе - дневной стайный хищник. Отсюда бинокулярное зрение, дающее возможность оценить расстояние до объекта и вместе с тем неплохой боковой обзор для визуального контакта со стаей, и превосходное цветовосприятие - одно из лучших среди всех живых существ - для обнаружения сливающейся с "фоном" добычи. А поскольку днём естественным осветителем является Солнце, и всё на Земле "светится" его отражённым светом - совершенно очевидно, что зрение человека, для получения максимально возможной информации, должно было стать именно таким, какое оно есть. Вот и весь ответ.

[Nucleosome]

Никакой относительности нет. Достаточно внимательно посмотреть на фото тигра, чтоб сразу стало понятно - он рыжий в черную полоску.

ха! напомнило про флаг Каталонии - он жёлтый в красную полоску или красный в жёлтую? (правильный ответ даёт истории, скорее легенда, появления флага)
Митрич - я что-то не понял - как можно извлечь углерод из почвы? то есть откуда энергию взять, если не от солнца? он-то там окислен, а как строительный материал неокисленный нужен... (горючие ископаемые тут не в счёт, понятно почему)
тигр однозначно рыжий или порой белый в тёмную полоску

[Митрич]

Митрич - я что-то не понял - как можно извлечь углерод из почвы? то есть откуда энергию взять, если не от солнца? он-то там окислен, а как строительный материал неокисленный нужен...

Энергию-то от Солнца, а углерод из почвы, а не из воздуха.

[Golossvyshe]

Дощёл до этого поста и не стерпел - сел писать ответ

Особенно если учесть, что обсуждается вопрос "отчего 2х2=4"

Всё не просто, а очень просто. Кванты  УФ чересчур мощны и повреждают белковые структруры, кванты ИК слишком малоэнергичны и не в состоянии вызвать необходимые биохимические реакции. По той же причине отсутствует инфракрасное зрение - хорошо бы иметь, да не получается. И прямая азотфиксация отсутствует по той же причине - для расщепления молекулы азота нужен жёсткий УФ, но он будет немедленно выводить из строя соответстующий фермент.

Возможны ли альтернативы хлорофиллу у растений? Да, нам известны различные белки-родопсины, приспособленные к фотосинтезу, но все они по эффективности не идут ни в какое сравнение с хлорофиллом. И зелёный цвет того хлорофилла, определяемый ионами магния, в общем-то, случайно, как ни странно, служит дополнительным преимуществом. Солнечная радиация на Земле сильно избыточна с точки зрения фотосинтеза, поскольку тот фотосинтез лимитируется концентрацией СО2. На прямом солнечном свету используется не более 0,5-1% солнечной энергии, остальное нужно куда-то рассеять. Теневыносливые растения усваивают до 12-13%, и опять-таки хлорофилл вполне работоспособен, и это при снижении освещённости в сотню раз. Только в сумеречной зоне океанов родопсины цианобактерий получают некоторое преимущество.

Возможность же альтернативных металлсодержащих ферментов (они, естественно, будут иметь другой цвет), не уступающих по эффективности хлорофиллу, нужно ещё доказать. На Земле они неизвестны. А зачем? Хлорофилл всех более чем устраивает. Магния в почве сколько угодно.
Но в любом случае и альтернативные ферменты должны будут использовать только видимый диапазон спектра, не УФ и не ИК. Причины - см. выше.

[armadillo]

Кванты  УФ чересчур мощны и повреждают белковые структруры, кванты ИК слишком малоэнергичны и не в состоянии вызвать необходимые биохимические реакции.

а все потому, что за не в максимуме солнечного излучения. 

[Максим Гераськин]

Правильный ответ будет, вероятно, следующим: в процессе эволюции, определяемом всей совокупностью факторов окружающей среды, зелёный цвет листвы оказался наиболее оптимальным для большинства растений и большинства экологических ниш.

Ну т.е. Вы решили не давать вообще конкретного ответа, который можно было бы хоть сколько-нибудь "прокачать".

И почему-то решили спорить именно со мной.

Опять путаете причину и следствие: пчёлы прекрасно научились видеть в ультрафиолете и это им нисколько не вредит (другое дело, что внятного объяснения - зачем пчёлам вообще нужно УФ-зрение - пока, насколько знаю, нет.). Так же и люди и прочие "научились" бы видеть и в УФ, и в ИК - всё дело в том, что им это с точки зрения целесообразности "экономически невыгодно".

Увлекшись абстрактной эволюционной риторикой Вы пропустили массу конкретных технических аргументов, которые и объясняют "невыгодность":

- Широкий спектральный диапазон зрения вызовет сильные ХА
- В ИК тепокровный организм начинает сильно фонить, соотношение сигнал-шум падает
- УФ диапазон режется атмосферой и хрусталиком

Сошлюсь на Вавилова, Сергея Ивановича
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/VAVILOV/VAV04.HTM
Лучи с короткими волнами в большинстве случаев химически разрушают органические вещества и могут убивать живые организмы. На этом основано действие так называемых бактерицидных ртутных ламп в кварцевых трубках или, чаще, в специальном стекле, пропускающем ультрафиолетовые лучи с короткими волнами. Свет таких ламп дезинфицирует помещения больниц, склады продуктов, водопроводную воду и т. д. Он же вызывает искусственный загар, но может и ослепить глаз, если глаз в течение долгого времени подвергался действию ультрафиолетовых лучей с длиной волны около 250 mm.

Самая сетчатка человеческого глаза, как это доказано, обладает довольно большой чувствительностью к лучам с волнами короче 400 mm (практической границы видимого спектра), но, оказывается, эти лучи почти не допускаются до сетчатки вследствие того, что хрусталик глаза чрезвычайно сильно их поглощает. Хрусталик не только дает изображение на сетчатке, но и служит предохранительным светофильтром для нее от лучей с короткими волнами, начиная примерно от 400 mm. Заметно задерживая синие и фиолетовые лучи, хрусталик тем самым способствует уменьшению хроматической аберрации в глазе, делающей изображение нерезким.

Приведенные причины биологически вполне объясняют практическое прекращение видимости света со стороны коротких волн (около 400 mm).

Вашего ответа нет, хотя он лежит на поверхности:

Как же нет, если я как вариант предлагаю настройку на зеленый цвет растений.

Человек по своей природе - дневной стайный хищник

Да ладно! Интересное кино. Впрочем, если бы он даже оказался дневным падальщиком, или "универсальным животным", аргументация бы не изменилась.

А поскольку днём естественным осветителем является Солнце, и всё на Земле "светится" его отражённым светом

Отраженный свет он того - не обязан совпадать по спектру со спектром источника освещения.

[Максим Гераськин]

Кванты  УФ чересчур мощны и повреждают белковые структруры, кванты ИК слишком малоэнергичны и не в состоянии вызвать необходимые биохимические реакции.

а все потому, что за не в максимуме солнечного излучения. 

Это "пять" 

[Golossvyshe]

Кванты  УФ чересчур мощны и повреждают белковые структруры, кванты ИК слишком малоэнергичны и не в состоянии вызвать необходимые биохимические реакции.

а все потому, что за не в максимуме солнечного излучения. 

Можно подумать, законы химии зависят от спектра звезды.

Тут в теме насчёт жизни у красного карлика уже упоминалось - всё равно там растения будут вынуждены использовать видимую часть спектра.

[armadillo]

вот это утверждение и сомнительно.
Правда, в этой ветке уже пора вспомнить, о чем изначально спор 

[Максим Гераськин]

вот это утверждение и сомнительно.
Правда, в этой ветке уже пора вспомнить, о чем изначально спор 

Только что вспоминали
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88176.msg1679957.html#msg1679957

[armadillo]

То есть вопрос "будет ли под КК другой диапазон" подходит по теме.
Пока вижу только подмену причин и следствий.
При максимуме в 3000К а не 6 что будет со зрением?

[dims]

При максимуме в 3000К а не 6 что будет со зрением?

Зрение будет сдвинуто в более длинноволновую область.

[Максим Гераськин]

Пока вижу только подмену причин и следствий.

Вас не затруднит показать логические цепи, правильные и подменные?