Проблемы цветовосприятия и формализации первичных ощущений ("квалиа")

[Максим Гераськин]

У пчёл по моему графику середина находится в 430 нм

Этот график нерелевантен - ибо относится к пигментам, а нужна общая картина, если мы рассуждаем про общий максимум чувствительности.

[Максим Гераськин]

Собаки

[armadillo]

собаки имеют ночное черно-белое зрение.

[dims]

Цепь рвется в месте "хлорофилл -зеленый", это утверждение не вытекает из предыдущего.

Это просто химическая аксиома. В рассуждении я имею право привлекать аксиомы в любом месте.

Причина зеленого цвета хлорофилла - не Солнце
Солнце - причина наличия хлорофилла  в растениях

Но хлорофилл - зелёный. Поэтому Солнце -- причина зелёного цвета растений. Но не причина зелёного цвета хлорофилла, конечно.

- в области УФ - пропусканием атмофсеры и свойствами оптической части хрусталика

Хрусталик не в счёт, его можно было сделать из других материалов, если бы понадобилось. Итак, коротковолновая граница -- это сколько? 200 нм?

- в области ИК - свечением тела

На какой длине волны светятся тела?

Совпадение максимума излучения Солнца и максимума чувствительности глаза человека объяснения не имеет.

Отчасти это случайное совпадение, но весьма вероятное. То есть, систематическая составляющая в этом совпадении тоже есть.

[dims]

Этот график нерелевантен - ибо относится к пигментам, а нужна общая картина, если мы рассуждаем про общий максимум чувствительности.

Нифига подобного, нерелевантна как раз общая чувствительность, потому что детектирование происходит с учётом различение информации от различных детекторов.

[Максим Гераськин]

Цепь рвется в месте "хлорофилл -зеленый", это утверждение не вытекает из предыдущего.

Это просто химическая аксиома. В рассуждении я имею право привлекать аксиомы в любом месте.

Это факт, а не аксиома. Этот факт не связан со спектром Солнца, как цвет волос жены Васи не связан с волей его отца женится. Цвет волос отсутствует в целевой функции. Вот если бы отец сказал - Вася, женись на рыжеволосой, тогда да. Рыжесть жены определялась бы отцом. А так - случайность. Был бы хлорофилл красного цвета, растения были бы красного. Была бы более лучшая альтернатива хлорофиллу другого увета - "оптимизатор" мог бы выбрать ее. Если она была и оптимизатор "промахнулся", то причина зелености - промах оптимизатора.

Отчасти это случайное совпадение, но весьма вероятное. То есть, систематическая составляющая в этом совпадении тоже есть.

Систематическая составляющая имеется, конечно. Но ее влияние весьма расплывчато - от человека до пчел через собаку.

[dims]

Вы знаете какой-нибудь биогенный материал пригодный для изготовления УФ-оптики (прозрачный при длине волны < 350нм)?

Нет, я не знаю. Но никаких законов, запрещающих ему существовать, я тоже не знаю.

[dims]

Это просто химическая аксиома. В рассуждении я имею право привлекать аксиомы в любом месте.

Это факт, а не аксиома.

Не суть. Важно, что утверждение истинное.

Цвет волос отсутствует в целевой функции.

Ну и что? Зато он присутствует при взаимодействии целевой функции с глобальными константами.

Вот если бы отец сказал - Вася, женись на рыжеволосой, тогда да.

Не только тогда.

Был бы хлорофилл красного цвета, растения были бы красного.

Но он не красного цвета, а зелёного и это факт.

Была бы более лучшая альтернатива хлорофиллу другого увета - "оптимизатор" мог бы выбрать ее.

Но её, видимо, нет.

[Максим Гераськин]

Цвет волос отсутствует в целевой функции.

Ну и что? Зато он присутствует при взаимодействии целевой функции с глобальными константами.

Ну т.е. цвет волос у жены Васи рыжий, потому что приказ папы жениться взаимодействует с глобальными константами. Ясно. Сделаю еще одну попытку. Рассмотрим пример в рамках общей тематики форума.

Я смотрю на Солнце в телескоп синего увета.

- Каков цвет телескопа, в который смотрите на Солнце Вы?
- Какова связь длины волны максимума излучения у Солнца с цветом телескопа?

Неужели спектр Солнца взаимодействует с глобальными константами и в результате телескоп прибретает синий увет? Определенная сермяга в этом есть, конечно...

Хлорофилл, это такой же инструмент, как и телескоп.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

чем больше я смотрю на эту тему, тем менше понимаю о чём тут речь... Вася с рыжей женой смотрят в синий телескоп. что-то примерно так. не понятно только почему про это надо на форуме писать - если кому-то не на чем больше упражнятся в словопредставлении, то форум-то тут причём?..короче - если последующие 10 сообщений будет в том же духе, тема будет закрыта

[olenellus]

ИК
- здесь теплокровный организм сильно фонит

А почему тогда у хладнокровных этот диапазон так малопопулярен. Из контрпримеров я могу вспомнить только гремучников - специализированных хищников на теплокровных. При этом обычные глаза у них видят всё там же - под колоколом солнечного спектра.

[VLG]

В журнале "Химия и жизнь" была статья на эту тему с интересным наблюдением - кривая спектральной чувствительности глаза близка к кривой чувствительности селенового фотоэлемента. Правда, объяснения этому факту не нашли.

[DJ_Kiridza]

Вставлю свои 5 коп (надеюсь не в ущерб теме и её не срежут).
1) Хлорофил зеленый, потому что он содержит хлор, хлор имеет свойство окрашивать хим. соединения с собой в зеленый цвет.
2) Почему зеленый? наложите на зеленый лист красную пленку, какой получим цвет? черный! Черный - значит не отражающий свет, логично? Зеленый лучше-всего поглащает 550нм.
3) Немного не коректно говорить про красный/желтый хлорофил. Правильно хромофоил. В хлоропластах происходит рекция замещения хлора хромом. По этой прчиине листя осенью желтые и красные. Когда годовая функция цели достигнута и нет необходимости дальше производить фотосинтез.... Именно хромомфил окрашивает цветы в яркие цвета.
4) Биологи установили, что зеленый - меньше всего яляется раздражителем для глаз - т.е. когда мы рассматриваем зеленый - то глаза меньше всего устают. Следовательно зрение больше адаптировано под зеленый (случайно?)
5)Звучала фраза, что СОлнце заточено под растения и глаза. Товарисчи! Вы ничего не поптали? Дождь идет на улице, потмоу, что я утром взял зонтик!
Верно было сказано про архибактерии, которые ловят другие диапазоны - потому что соленая вода вносит свои коррективы. Плюс (!) на этих арх-ах мы видим яркий пример эволюции - когда органи светопоглашения еще не "додумались" ловить в зеленом цвете.

Да, возможно, глаз человека не самый идеальный прибор, но он приспособлен к окружающему миру, потмоу что окруающий мир приспособился к свету нашего светила. Излучало бы Солнце только в ИК, тогда и листься не были бы зелеными, а скорее в корне имели бы другую консрукцию, и мы говорили бы не про фотосинтез, а про термосинтез например, и глаза бы у нас были заточены видеть в этом диапазорне. А может и не глаза вовсе, может УЗ, как у летучих мышей...

В чем суть спора я не понимаю, топикстартер пытается опровергнуть то утверждение, что глаза случайным образом воспринимают свет именно в том диапазоне, в котором воспринимают? Увы, но нипанимать сути спора.

[Максим Гераськин]

В чем суть спора я не понимаю, топикстартер пытается опровергнуть то утверждение, что глаза случайным образом воспринимают свет именно в том диапазоне, в котором воспринимают? Увы, но нипанимать сути спора.

Изнчально спор был вокруг

1) Что является причиной зеленого увета растений
2) Чем определяется диапазон зрения

Далее к этим вопросам добавился

3) Что является причиной совпадения максимума изучения Солнца и максимума чувствительности глаза человека

Мои ответы:
1) Хлорофилл
2) Поглощение и вредность УФ и фон теплокровного в ИК
3) Объяснения нет (вариант - настройка на зеленый(хлорофилл), ибо это основной цвет зеленого мира джунглей и лесов).

Dims, как я понимаю его позицию
1) Солнце
2) Солнце
3) Отчасти это случайное совпадение, но весьма вероятное. То есть, систематическая составляющая в этом совпадении тоже есть.

Я, пожалуй, согласен с dims в его объяснении  (3)

[Максим Гераськин]

А почему тогда у хладнокровных этот диапазон так малопопулярен. Из контрпримеров я могу вспомнить только гремучников - специализированных хищников на теплокровных. При этом обычные глаза у них видят всё там же - под колоколом солнечного спектра.

Возможно, есть и конструктивные ограничения, т.е. построить эффективное зрение в ИК области  не позволяет "матчасть".

[Kweni]

надеюсь не в ущерб теме и её не срежут).
1) Хлорофил зеленый, потому что он содержит хлор, хлор имеет свойство окрашивать хим. соединения с собой в зеленый цвет.

С такими утверждениями точно срежут. Или в юмор перенесут.

[DJ_Kiridza]

надеюсь не в ущерб теме и её не срежут).
1) Хлорофил зеленый, потому что он содержит хлор, хлор имеет свойство окрашивать хим. соединения с собой в зеленый цвет.

С такими утверждениями точно срежут. Или в юмор перенесут.

эээмм.....

Простое вещество хлор (CAS-номер: 7782-50-5) при нормальных условиях — ядовитый газ желтовато-зелёного цвета, с резким запахом.

...
или вы сомневаетесь что хлоропласты, содержащие хлорофил получили своё название от отдной из основных составляющих - Cl? И то, что лепестки цветов (почти) не содержат хлоропластов, но содержат хромопласты, содержащие хромофил, который и предает пёстры цвета и оттенки, как-бэ намекает на составляющую...  и, точно так-же, у реакции замещения хлора в хлоропластах хромом (когда листья желтеют)...

[vika vorobyeva]

или вы сомневаетесь что хлоропласты, содержащие хлорофил получили своё название от отдной из основных составляющих - Cl?

Уважаемый, Вы гуглить не пробовали?
Вот первая же ссылка, которая выпадает на запрос "хлорофилл химическая формула":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BB
Магний в составе молекулы хлорофилла вижу, хлор - нет.

Что до созвучных имен, подозреваю, что и хлор, и хлорофилл получили свое название от греческого слова "зеленый".

Upd Вот еще:
http://fizrast.ru/fotosintez/pigmenty/hlorofilly/himsvoystva.html

[DJ_Kiridza]

тфуттыблин, перепутал, сорр, беру свои слова обратно

[VLG]

В вас погибает талант великого комика и юмориста! Я думал, я от смеха скончаюсь.

1) Хлорофил зеленый, потому что он содержит хлор, хлор имеет свойство окрашивать хим. соединения с собой в зеленый цвет.

1. В поваренной соли хлора примерно 60%. Она очень зеленая?

2) Почему зеленый? наложите на зеленый лист красную пленку, какой получим цвет? черный! Черный - значит не отражающий свет, логично? Зеленый лучше-всего поглащает 550нм.

Вы открыли мне глаза!!!! А я-то думал, что зеленый цвет растений из-за двух пиков поглощения хлорофилла в области 400-500 нм и 600-700 нм.

3) Немного не коректно говорить про красный/желтый хлорофил. Правильно хромофоил. В хлоропластах происходит рекция замещения хлора хромом. По этой прчиине листя осенью желтые и красные. Когда годовая функция цели достигнута и нет необходимости дальше производить фотосинтез.... Именно хромомфил окрашивает цветы в яркие цвета.

Вот это да!!!!! А я почему-то считал, что красный пигмент называется антоциан, а желтый - ксантофилл...
Чему меня в институе (кстати, химическом) учили???